م.ساقی
گفتگو با اسماعیل وفا یغمائی
مجموعه بیست و دو گفتگو
گفتگوی هشتم
گفتگو با اسماعیل وفایغمایی، شاعر ، نویسنده و پژوهشگر (1)
دین : سیاست،مردم ، روشنفکر
ساقی
آقای یغمایی، جدایی دین از سیاست و استفاده ی ابزاری از مذهب یکی از داغ ترین بحث های روز در میان ایرانیان است، با تجربه ای که در این زمینه دارید، مهرورزی نموده، نظر خودتان را بیان نمایید.
یغمائی
بارها گفته ام و نوشته ام.این روزها دیگر این مساله برای همه مهم است، حتی بسیاری از مذهبی ها.اما دراین مورد درست تر این است که بگوئیم دین و دولت باید از هم جدا باشند یعنی دین، ایجاد دولت نکند. دین تکلیف دولت را مشخص نکند. دین به کار خاص خودش بپردازد. دین باید و نباید ها را در عرصه دولت و سیاست مشخص نکند که این کار نمایندگان منتخب مردم در دولت قانونی است و نه دین، و از این قبیل چیزهای ساده و پیش پا افتاده! که خیلی افراد گویا نمی خواهند بفهمند. تجربه سنگینی را پشت سر داریم. روزگاری خود من فکر می کردم مذهب وقتی حاکم شود دنیای عدالت میرسد و برای رسیدن این دنیا جنگیدم. از بیست سالگی تا چهل سالگی عمرم را بر سر این سودا گذاشتم. نوشتم. سرودم. سلاح بر دوش کشیدم. در جنگل و کوه به سر بردم. عواطف خانوادگی و شخصی ام را در این راه نهادم و از زندگی چیزی جز لباس و وسائل شخصی ام نیندوختم ولی حالا می فهمم اشتباه میکردم. در تئوری و تجربه و عمل دانستم این اشتباه مخض بوده است و بهای سنگینی هم همه پرداختیم و دیگر باید واقع بین بود. در باره استفاده ابزاری از مذهب هم تا دین و دولت در هم باشند استفاده ابزاری از مذهب حتما وجود خواهد داشت و هر کس که بر کرسی بنشیند مذهب را آلت دست و قدرت خواهد کرد و همین بلائی که ملایان بر سر مذهب و مردم آوردند آوردند بر سرمذهب و مردم خواهد آورد ومذهب را پوک و پوکتر و پوچ و پوچترش خواهند کرد.
ساقی
اشاره شد که مذهب برود به کار خودش بپردازد ایا در اساس مذهب کاری هم می تواند بکند یا کاری هم دارد.
یغمائی
نظر من این است که دارد.مذهب هم یکی از از ابزار و لوازم زندگی است. ساده بر خورد نکنیم که دنیای آدمها بسیار وسیع و پیچیده است . هم دنیای برون و هم دنیای درون. من بسیار روی این قضیه کار و فکر کرده ام اگر چه اندک اندک دیگر خسته شده ام ولی به اندازه لازم در سایه روشن ها جلو رفته ام . مثال می زنم. زمین پیش از انکه دارای حیات شود گودالهای عظیمی داشت که بعدها وقتی جو زمین آماده شد و بارانهای سیل آسا باریدند این گودالها تبدیل شدند به اقیانوسها و دریاها. فکر می کنم وضع مذهب همین طور است در تاریکجای وجود نهان ما حفره هائی وجود دارد که جایگاه اندیشه فلسفی و معنوی است. این گودالهای ژرف را نه تاریخ انسان می تواند نفی کند و نه روانشناسی و فلسفه. بارانها همان محتوای این گودالها هستند. روزگاری با آنیمیزم و فتیشیزم وامثالهم این ژرفجاها پر شدند و روزگاری با میترائیزم و زروانیزم و دهها و صدها نحله فلسفی دیگر، بعدها بارانهای زرتشتیگری باریدند و بعد اسلام آمد و این ژرفجاها را تخلیه کرد و خودش آن را پر کرد. می بینید که مهم دیدن آن ژرفجاهاست که واقعی است. می توان در محتوای گودالها شک کرد یا نفی شان کرد ولی اصل قضیه را نمیشود نفی کرد. چیزی هست . ضرورتی هست. ما اینطور ساخته شده ایم طبیعت یا خدا یا هر چیز دیگر ما را اینطور ساخته بنا بر این با اصل ماجرا در نیافتیم یعنی با وجود و واقعیت ژرفجاها ،بلکه مسئول باشیم و سعی کنیم محتوا را آنالیز کنیم و آنرا رد یا قبول کنیم.
ساقی
یعنی با این حساب نباید پا توی کفش مثلا اسلام توده کرد و باید یا قبولش کرد یا ساکت شد و هیچ راهی نیست.
یغمائی
بحث این نیست. مردم و دینشان رابعنوان مساله شخصی بحال خودشان بگذاریم. دین مردم را نمیشود با این آن و ماستها تغییر داد و ضرورتی هم ندارد. شاید دورانهای تاریخی اش گذشته. روزگاری امکان تبدیل میمون به آدم وجود داشت الان دیگر هیچ میمونی آدم نمیشود. روزگاری مذاهب بزرگ زاده میشدند ولی دیگر زمان تاریخی ظهورها و پیدایش دین سپری شده است و باید همین ها را درست کردو تفسیرهای نوی برایشان پیدا کرد تا بعدها و بعدها. دین مردم اگر بازیچه سیاست و انقلاب نشود خطرناک نیست. مردم معمولا با دین و خدای خودشان چه مسلمان باشند چه زرتشتی یا بهائی یا ... دنبال خیرند. خدا و دینشان رو به خیر دارد و من شاهد این بوده ام . می شود حتی درختی یا سنگی را بعنوان منبع خیر پرستید می توان بت پرست بود و باعث خیر،ولی وقتی دین مردم ابزار سیاست میشود همین مردم و دین همین مردم فاسد می شود و می شود مایه شر و اسباب بازی بزرگان، که در ایران شاهدش هستیم. سیاست، دین ساده مردم را به پوسیدگی دچار کرده و سقف فلسفی و معنوی فرو ریخته وما امروز با نوعی مذهب سیاسی روبروئیم که به نظر من دهشاهی بار و مایه واقعی فلسفی و معنوی ندارد. وضعیت ایران را نگاه کنید. یک بحران کشنده معنوی دارد خودش را می گستراند. ان گودالهای عظیم بوی گند گرفته است و روانها را معلول و مسموم کرده است. دستگاه ارزشی معنوی گذشته در هم شکسته و چیزی هم جایش را پر نکرده. آخوندهاهم با آمدنشان بر اریکه قدرت باعث فسادها شدند و هم وقتی زایل شوند متاسفانه خرابکاریهای معنویشن باعث بلایای فراوان خواهد شد. چون چیزی جای مذهب دارای احترام قبلی را در میان اقشاری قابل توجه پر نکرده است.
ساقی
واقعا چیزی جایش را پر نکرده .
یغمائی
متاسفانه نه. دین و مذهب حاصل یک کارکرد و یک فرایند عظیم تاریخی ، اجتماعی بسیار پیچیده است. به سختی و آرام آرام می آید و وقتی آمد به سختی تعویض می شود بخصوص در دوران ما که فرایند شکل گیری دینها مثل سلسله جبال و اقیانوسها تقریبا پایان یافته است و وقتی دینی دچار پوسیدگی می شود در سطح عوام و عمومی یا باید به همان دین بیمار دلخوش داشت! و یا باید دچار لامذهبی عوامانه و بی در و پیکر شد که چیز چندان جالبی نیست. در سالخوردگان یاس معنوی پوچی ایجاد می کند. جلویشان بن بست نیستی نمایان میشود. تفسیر مرگ رایشان مترادف نابودی کامل میشود و چیزهائی از این قبیل، و جوانها خودشان را از امکانات شخصی خود پر می کنند وتبدیل می شوند به تن و فیزیک تام و تمام و طعمه ای بسیار مناسب برای فرهنگهائی منحط که سمبلها و سالارهای این فرهنگها یک مشت آت و اشغالهای پر رنگ و لعاب بیش نیستند. جزایری کاملا فرد گرا و خود گرا که به خودشان می اندیشند و امکانات شخصی خودشان که این خطرناک است . الان اگر دقت کنیم این بیماری را میبینیم که دار خودش را نشان میدهد.
ساقی
با این وضع چه باید کرد. چه راهی هست و چطور باید مبارزه را در این راه انجام داد.
یغمائی
باید دید چه کسانی مورد نظرند
ساقی
مثلا مردم
یغمائی
در رابطه با مردم کاری نمیشود کرد. انها با اعتقادات خودشان دمساز و رفیقند. اعتقادشان مانند سقف بالا سرشان می ماند که به آن نیاز دارند و متکائی که زیر سرشان می گذارند و لیوانی که با آن آب می نوشند. دین مردم معمولی در حیطه پراتیک رو ز مره با تمام ریزه کاریها و حتی اعتقادات ساده و خرافی کار برد دارد و نه در حیطه بحث و فحصهای تئوریک و آکادمیک. بحث و فحصی نمیشود با آنان کرد . با دین و ایمان ساده مردم نباید در افتاد .برای کمک به آنها، باید تلاش کرد دین در کار دولت دخالت نکند تا مردم و دینشان بازیچه نشوند. جدال فکری در اینجا کار بردی ندارد چون باید چیزی جایگزین شود و دوران جایگزینی ها آنطور که قدیم بود، مثلا با ظهور پیغمبری که دین قبلی را می برد زیر علامت سئوال گذشته است.قبلا هم اشاره کردم، به مردم فقط می شود با تلاش در جهت حکومتی که به لائیسیته احترام بگذارد کمک کرد ودولت مربوطه، به دین و نهادهادهای دینی مثل سایر نهادهای اجتماعی رسیدگی کند ودر جهت سلامت آن بکوشد و گرنه هر چه تلاشهای گوناگون بشود، عوام مردم بر درب صندوقخانه دینشان هفت قفل زده و کلید آن را هم به عمق هفت دریا پرت کرده اند و گوششان بدهکار نیست. این نظر من است بنا بر این باید منتظر بود تا اساسا نسلها بیایند و بروند تا فصل تغییرات برسد.
ساقی
اخوندها هم روی همین نقاط قوت سرمایه گذاری کرده اند.
یغمائی
همینطور است و دین و مذهب مردم را بازیچه کرده و بسیاری فسادها آفریده اند
ساقی
اما در رابطه با روشنفکر و کسی که در دنیای اندیشه می خواهد جلو برود تکلیف چیست.منظورم کسی است که در عین گرایش مذهبی داشتن زیر بار مذهب معمول نمیرود
یغمائی
بهتر است بگوئیم کسی که دارای گرایشات معنوی است چون گرایش معنوی داشتن و کنکاش فلسفی کردن با گرایش مذهبی داشتن فرق می کند
ساقی
مثلا چه تفاوتی دارد
یغمائی
گرایش مذهبی داشتن یا به مذهبی معتقد بودن یعنی بقول معروف طرف مربوطه به مشروطه اش رسیده. به ته خطش رسیده و انتخابش را کرده است. آدمی که اسلام را دارد، منظورم مثلا روشنفکر است! انتخابش را کرده و طبعا انتخاب خودش را برتر می شناسد.ولی ادمی که گرایش معنوی دارد حیطه اش وسیع است. می تواند یک گرایش معنوی عام داشته باشد که مرزش را با مثلا یک فرد ماتریالیست مشخص می کند. یعنی بالاخره به رازی و رمزی و نیروئی و سامان و سازمان و جانی در این جهان و با این جهان معتقد است و در عین حال خودش را برتر و بالاتر از هیچکس که نمی داند هیچ بلکه می تواند با یک پرنده و با یک شاخه علف همسطح و خویشاوند بداند. می بینید که حیطه گرایش معنوی با مذهبی تفاوت بسیار دارد. روشنفکری که گرایش معنوی دارد در پناه ایدئولوزی اش آدم نمی کشد وبقیه را نمی کوبد و دچار غرور ابلهانه من برترم نمیشود ولی آن یکی را خودتان می توانید خطراتش را حس کنید که تجربه اش را هم داریم.
ساقی
این چنین آدمی چه باید بکند چطور با مذهب برخورد می کند
یغمائی
هر کسی به شیوه خودش . من می توانم راه خودم را پیدا کنم و شما راه خودتان را با تاکید بر این که راه و سقف فلسفی و فردی و معنوی، و نه سیاسی است. برای سیاست باید جدا از مذهب راه و حزب و گروه انتخاب کرد ولی برای دنیای معنوی باید کاملا مستقل بود . یعنی عنصر آگاه در دوران ما مجبور است به طور جدی رسول و نبی خودش باشد . دلیلش هم روشن است چون نمی شود زیر بار چیزهائی رفت که شایسته معنویت و دنیای تفکر فلسفی نیست.
ساقی
واقعا نمیشود رفت
یغمائی
مطلقا نمیشود رفت. داریم جدی صحبت می کنیم و بقول معروف از سر درد. اگر کسی می تواند زیر بار چیزهائی برود که متناقضش می کند یا علی ! برود، ولی اگر متناقضش می کند و در عین حال نمی تواند ماتریالیست باشد و نیاز واقعی به معنویت حس می کند مگر چاره ای جز این دارد که خودش رسول خودش باشد. چرا بترسیم. چرا در دستگاه مذهبی محصور باشیم. چرا فکر می کنیم ارتباط معنوی ما باید از کانال دیگران باشد. چرا فکر می کنیم. قطع ارتباط ما با ملای محله یا فلان امام و نبی وفلان آیه الله یا رهبر حزبی یا فلان کتاب معنایش این است که ما مبغوض جهان و جان جهان شده ایم. و لاجرم باید بمعنای بد کلمه مرتدی دوزخی و سرگردان باشیم و یا قاذورات نامطبوع را بپذیریم. ما می توانیم مسلمانان و یهودیان و کلیمیان و بهائیان و زرتشتیان و.... را دوست داشته باشیم و لی در حیطه اعتقادات معنوی راه خود را برویم. چرا باید وحشت داشت.
ساقی
آیا شما اعتقاد دارید مذهب نسبت به نگاه معنوی محدود تر است
یغمائی
کاملا .قبلا هم گفتم.نگاه مذهبی در بالاترین نقطه اش هم و در بهترین شکل اگر درست باشد که در بسیاری اوقات نادرست است و جز خرافه و وهم چیزی نیست یک برش از معنویت خاص را به نمایش می گذارد.خدای هر مذهب در بهترین شکل خودش بخشی از خداست بگذرم از اینکه در بسیاری از اوقات چیزی که نیست خداست!. جهان هر مذهب بخشی از جهان است. آدم ارائه شده توسط مذهب یک تکه خاص از انسان است.وضع همه چیز اینطور است و این تکه ها با هم در جنگند و به خون هم تشنه.براستی کجاست آن خدا و انسان و جهان همگانی و کامل؟ خدا در فرهنگ و اخلاق منبع و نقطه اصلی خیر و خوبی است ولی در بسیاری اوقات خدای ارائه شده بسا وحشت اورتر از درنده ترین حیوانات است و در برابر او باید به دایناسورها پناه برد. باید فکر کنیم قرنهاست در حال پرستش چه هستیم؟ ایا این خداست؟ من تشنه این شناختم م و این را در مذهب و دین نمی توان یافت. توجه دارید که در دنیای اندیشه و جدال فکری داریم صحبت می کنیم و نه در دنیای عوام. این وضعیت مذهب نسبت به معنویت است. کار دین اگر در آغاز اتحاد انسانها بود الان در بسیاری موارد جدا ساختن آدمهاست . در عصر دهکده جهانی و ارتباطات دیگر این نگاه محدود نمی تواند کار ساز باشد و ما احتیاج به چیزی جهانی و یگانه ساز داریم که در حیطه این نگاههای جدا کنندن نیست. خوشبختانه در جائی که جدال اندیشه ها در جریانست و افکار هماورد می طلبند دوران ملا سازی و تحمیق در حال سپری شدنست اگر چه مذاهب هنوز ارتشهای نیرومند خود را در میان مردم دارند .
ساقی
شما به عنوان کسی که به نگاه معنوی نیازمند است چه چیزهائی را در این نگاه جستجو می کنید
یغمائی
خیلی چیزها را. از گودالها گفتم. اینها در من هم وجود دارند و جستجوی معنوی من ناشی از احساس این حقیقت است. ولی اگر بخواهم بگویم . شکستن تنهائی و داشتن یک زیر بنای اخلاقی برای زندگی بیشتر برجسته اند. بدون جهان معنوی من بعنوان یک انسان فاصله تولد تا مرگ را بسیار تنها خواهم بود. انسانی تنها محصور در میان امواج حوادث اجتمائی و گمشده در میان کواکب و افلاک بی نام و نشان. با وجود نگاه و احساس معنوی که در میان آن رازی ناشناس وجود دارد. شما اسمش را بگذارید خدا یا هر چیز دیگر من تنها نیستم و می توانم بیشتر تاب اورم و نیز می توانم در تطبیقی حتی کوچک با این معنویت زیر بنای اخلاقی خود را که برای زندگی اجتماعی و فردی لازم است بسازم. البته منظورم اخلاق بمعنای والای ان است و نه ان اخلاقی که ملای محله منادیگر آن است.
ساقی
اخلاق به معنای والا منظور چی هست؟
یغمائی
اخلاق به منظور والا یعنی اینکه فراموش نکنیم انسانیم و نه اینکه نگران نوشیدن یک لیوان شراب و به دوزخ رفتن فلان زن نگومبخت معصوم خیابانی باشیم. یعنی اینکه فراموش نکنیم که جدال ما با مثلا ملایان در گام نخست یک مبارزه انسانی اخلاقی است و نه صرفا سیاسی و برای کسب قدرت سیاسی. یعنی حتی در صورت شکست سیاسی پیروزی اخلاقی خود را حرمت بگذاریم و بدانیم حق با ماست. یعنی اینکه مبانی و اصولی را که باعث اعتلای زندگی فردی و اجتماعی انسانها و نیز خود ما می شود حرمت بگذاریم که اگر دوری از منکری هم هست در این رابطه است و نه اینکه خدا خوشش می اید یا بدش می اید.
ساقی
ایا ترس و ناتوانی نمی تواند دلیل گرایش معنوی و خدا باشد
این بحث طولانی بوده و هست. برای من ترسی وجود ندارد چون ترس دردی را دوا نمی کند. میدانم بسیاری شرنگها وجود دارد که باید نوشید و می دانم که بسیاری ناتوانی ها هست که نمی توانم کاری در مقابله با آنها بکنم. خیلیهاشان قوانین حیاتند.ولی ماجرای نگاه معنوی بیش از الینها باور یک حقیقت قابل لمس است.
ساقی
نابسامانی های دنیا و این همه ظلم و ستم را در رابطه با بسامان بودن دنیا و معنویت چطور باید دید
یغمائی
قبلا هم گفته ام که دنیای فلسفی خدا و لاخدا وماده یا معنا برای من قبل از این مسائل وجود دارد. من بیرون از این حیطه می ایستم . با طبیعت و جهان پیرامونم و چشمهایم را بسته و باز می کنم و می پرسم آیا جهان معنائی فراتر از تن خود ندارد و یا چیزی هست.این همه عظمت و راز و هماهنگی برای پدید آمدن یک ذره از این جهان بی پایان و در این نقطه انتخابم را می کنم فرسنگها پس از این نقطه است که سایر مسائل خود را نشان می دهند اما من دیگر نگاهم را انتخاب کرده ام وهر شری هم برسد دیگر تاثیری ندارد بخصوص که دیگر هیچ درخواست فردی هم ندارم . یعنی علاقه ای ندارم که دائم معنویتم را امتحان بکنم وهی چیزی طلب کنم تا با وصول آن پای ایمانم محکم شود که دیگر مدتهاست چیزی راضیم نمی کند. در کل هم بگویم که این انتخاب می تواند حاصل یک پروسه و یک فرایند باشد که ما را بسازد
ادامه دارد
ادامه دارد
هیچ نظری موجود نیست:
ارسال یک نظر