دموکراسی حرف نیست یک فرهنگ است باید آنرا شناخت پذیرفت وبه آن عمل کرد. آنان که با کلماتی درشت و پر طنین از دموکراسی سخن میگویند ولی در جزئی ترین کارها دمادم دموکراسی را زیر پا میگذارند دروغ میگویند.مشکل اصلی تاریخ ما امیختگی مذهب و سیاست است. تمام کسانی که صادقانه حتی راه نجات را در حکومتی مذهبی یافتند یا ایدئولوزی برخاسته از مذهب را راهنمای عمل قرار دادند جز به کمک ارتجاع و تیره روزی مردم بر نخاستند. اینان در پایه ها از همان مردابی تغذیه میکردند و می کنند که ملایان حاکم میکنند. باید به مذهب به عنوان مسئله ای شخصی احترام گذاشت ولی باید سوداهای رنگین و مسموم برپائی حکومتی که مذهب ذر آن رسوخ داشته باشد را با تمام مدعیانش به زباله دان ریخت. برای درک این حقیقت باید تاریخ ایران و اسلام و بخصوص تشیع را شناخت.

ه‍.ش. ۱۳۹۱ تیر ۱۰, شنبه

م.ساقی گفتگو با اسماعیل وفا یغمائی مجموعه بیست و دو گفتگو. قسمت هفتم

م.ساقی
گفتگو با اسماعیل وفا یغمائی
مجموعه بیست و دو گفتگو
 
قسمت هفتم(آخرین قسمت سری اول گفتگوها)

-- بالاخره چه باید کرد، در صحنه جامعه و به طور عملی با این مشکل چطور باید روبرو شد   آن را حل کرد ؟
-- نخست باید نگاه عاطفی و شخصی و ذوقی را در بررسی مسائل و مقولات تاریخی و مذهبی  کنار گذاشت، نگاه عاطفی در بسیاری موارد، مثلا مسائل صرفا فرهنگی، و علاقه ما به این یا آن شاعر و نویسنده و مکتب ادبی یا مثلا انتخاب محل اقامت و نحوه خوردن و نوشیدن و پوشیدن و عشق ورزیدن و امثالهم ، مسئله ای شخصی و بی خطر است ولی در برخورد با مسائل تاریخی و اجتماعی و آنچه به سرنوشت تاریخی و اجتماعی یک ملت ارتباط دارد باید بسیار جدی بود و قبل از همه چیز باید به دانش تاریخ به یک نگاه علمی تاریخی و اجتماعی خشک و واقعگرا و فارغ از تعارف مسلح شد و حقایق را دریافت ومن تاکید می کنم در این مورد ضعف بسیار جدی در جامعه ما و حتی در میان شخصیتهای برجسته و گروههای نام آور سیاسی و کسانی که برای آزادی جنگیدند و جان دادند وجود داشته ومتاسفانه هنوز هم وجود دارد.
-- اگر در این مورد توضیحی داده شود خوب هست چون مقداری مساله اینطوری مبهم است.
-- ببینید ! تعارف و غرور، و بهتر است در این رابطه بگویم «کبر مکتبی و مرامی» را کنار بگذاریم، در رابطه با هر دو طرف، هم جناح علاقمندان به مذهب و هم جناح مخالفان مذهب ضعفها و نادانستنی ها و ابهاماتی که در نهایت در مه رنگین و گیج کننده دگمها و تقدسها جا خوش کرده اند جدی است .
نسل من ، جوانهای شورمند هجده تا بیست و چند ساله سال پنجاه، قبل از اینکه بتواند حقایق عرضه شده  سیاسی و مبارزاتی دوران خود را مورد مداقه و بررسی قرار دهد و در زیر چکش شک علمی بیازماید، متاسفانه و تاکید می کنم متاسفانه به حیطه تقدس پر عظمت خونهای فرو ریخته دلاوران فدائی و مجاهد پا نهاد و با تکیه بر دیوار اعتماد پولادینی که این خونهای پاک فرو ریخته ایجاد کرده بود قدم در راه نهاد. توجه دارید که در نخستین گامها درست در نخستین گامها گلوله های شاه پیکرهای پیشگامان و پیشتازان و بنیادگذاران سازمانهای ساسی و ایدئولوزیک دوران ما مجاهدین و چریکهای فدائی را بر زمین ریخت و فقدان پر راز و رمز آنان  فضائی دیگر و خاص و میخکوب کننده ایجاد کرد.
آنان که خونشان جاری شد دیگر از جایگاه راهبران سیاسی که می شد مورد بررسی و شک و نقدشان قرار داد، می شد در مثلا یک کنگره سازمانی از انها سئوال کرد، می شد مایه و پایه دانششان را شناخت، تبدیل به قدیسانی شهید شدند که می باید بناچار ستایش و تقدیسشان کرد. ما در این شرایط سئوال نکردیم و شک نکردیم ، ما پذیرفتیم، ما به دیوار پولادین اعتماد تکیه کردیم و به معنای واقعی کلمه مال و جان و ناموس و امکانات و تمام هست و نیستمان را در طبق اخلاص نهاده و تقدیم کردیم و سالها و سالها در سخت ترین شرایط راه سپردیم. ما با اعتماد شروع کردیم و مسیر و مقصد را نیز با تکیه بر همین اعتماد پذیرفتیم و سئوالات سالها و سالها فراموش شدند و امکان بروز نیافتند که یا در زندان بودیم و یا بر تخت شکنجه و یا در کوه و جنگل و یا در غربت  و جهانی دیگر دیوارهایش را بالا برد و سقف و ستونش را زد.

-- مثلا امکان چه سئوالاتی بر اساس شرایط از دست رفت؟
.ببینید اگر سئوالات آن سالها را می خواهید با گذر ان سالها آن سئوالات هم سپری شده اند و حالا ما با یک سئوالات دیگری در بررسی گذشته رو بروئیم ولی مثلا سئوال این است یا سئوالات اینها می توانست و می تواند باشد:آیا آنان که آمدند در یک مقطع مبارزه را با یک ایدئولوزی اسلامی شروع کردند، و اعلام کردند این مکتب،در رابطه با هدایت جامعه و دنیای سیاست و مبارزه برترین و متکامل ترین مکتب و مذهب است، آیا به واقع رفتند و تاریخ مذهب و اسلام را در ایران به طور دقیق و منصفانه و کامل بررسی کردند یا اینکه با توجه به بخشهائی از اسلام، و تطبیق خاص بر عام، و آمیختن اینها با علائق و تمایلات عاطفی و مذهبی خود و تحت تاثیر قدرت فرهنگ شیعی در میان مردم کوچه و بازار وشدت گرفتن فعل و انفعالات سیاسی جامعه کار را شروع کردند؟ آیا می دانستند در ایران ماجرای اسلام چیست؟ چطور وارد شد؟چگونه فتح کرد؟ ایران چگونه ایرانی سنی شد و نه قرن سنی باقی ماند؟ ایران چگونه ایرانی شیعی شد؟آیا نمونه های اسلامی حکومت را در ایران بررسی کردند؟ آیا در رابطه با امامان بزرگوار شیعه موفق شدند اقلا برای یک مقطع از حصار و جاذبه های قد یسیت آنها خارج شوند وآنها را به عنوان شخصیتهائی تاریخی و با کارکردهای مشخص تاریخی و اجتماعی بنگرند و ببینند آیا می شود از انها الگو برداری کرد و یا بهتر همان که آنها در مکان قدیسیت خود باقی بمانند و برای حل و فصل امور اجتماعی و سیاسی از آنها الگو برداری نشود؟. آیا توجه داشتند که بجز امامان اول تا سوم که تیغشان برکشیده بود و اهل جنگ بوده و اولینشان سمبل پهلوانی و قهرمانی و سومین اش سمبل شورش علیه اجبار وستم بود سایر امامان شیعه در رابطه با سیاست و مبارزه شیوه ای دیگر داشتند؟ آیا چند و چونی انواع انشعابات در شیعه و علل و نتایج آن را بررسی کردند؟ آیا توجه داشتند که پس از امام حسین اساسا فرقه های شورشی شیعه 
را در حیطه شیعه دوازده امامی عقل گرا و میانه رو نمیتوان دنبال نمود و باید شورشگران مسلح را در شاخه هائی امثال زیدیان واسماعیلیان و غیره دنبال نمود؟ آیا  بجز تاثیر فرهنگی قوی مذهبی بزرگان، رفتند بررسی کنند که از نظر تاریخ مبارزات ملی ما،تاریخ مبارزات ملی ایرانیان برای استقلال سیاسی و اجتماعی و فرهنگی، امامان شیعه چه نقشی داشته اند ومثلا آیا باعث و بانی استقلال و بازگشت زبان پارسی به ایران یعقوب لیث صفار بود یا امام حسن عسکری، و این دوالبته همزمان بودند. آیا رفتند ببینند که امام هشتم و ارجمند شیعه امام رضا بود که بنیان امپراطوری عباسی مورد هجوم قرار داد؟ یا بابک خرمدین که معاصر با امام رضا بیست و پنجسال علیه امپراطوری هارون و مامون جنگید.  آیا رفتند و کارکردهای علویان و سربداران را که باصطلاح مایه فخر است! ولی در خیلی موارد مایه آبرو ریزی است بررسی کردند؟ آیا یک نمونه درست و حسابی حکومت مذهبی را توانستند نشان بدهند؟ آیا دانستند که مذهب و سلطنت همیشه پشتیبان هم بوده اند و ما یک شاه لامذهب در تاریخ ایران نداریم و حتی امیر تیمور هم مسلمان بود و آقا محمد خان قاجار شیعه ای معتقد و اهل نماز شب و زیارت؟ ایا تفاوت باورها ی صمیمی و مهربانانه مردم را با مذهبی که تبدیل به ایدئولوزی شده فهمیدند و به این حقیقت دست یافتند که تبدیل فرهنگ عمومی مردم به یک ایدئولوزی سیاسی چه نتایجی در بر دارد و چه خطراتی ایجاد می کند؟ آیا به این مسئله توجه شد که چرا قبل از انقلاب اکتبر و امواج عظیم و قدرتمند فرهنگی و سیاسی و ادبی و هنری آن، اسلام چهره ای دیگر داشت و در اساس از اسلام انقلابی نافی استثمار وحامی طبقه دکارگر به معنای دقیق کلمه، نشانی نبود و بعد از آن نه تنها در ایران بلکه در بخشهای بزرگی از جهان تمام جنبشها و انقلابات و تحولات ملی و مذهبی و آزادیخواهانه از انقلاب اکتبر تاثیر پذیرفت؟ آیا دانستند که از یک ایدئولوزی مذهبی خالص  در نهایت چه عاید خواهد شد و با چه مشکلاتی روبرو خواهند شد؟ آیا اساسا دانستند که تاریخ شیعه در بخش اعظمش تاریخی است تحریف شده و نه کشف شده بلکه اختراع شده و نادرست که مورخانش ملایان بوده اند و این تاریخ با خروارها بواقع خروارها دروغ و خرافه و افسانه پردازیهای آخوندها همراه است
و حتی بزرگانی ارجمند چون مهندس بازرگان و استاد شریف شجاع و آزاده دکتر علی شریعتی  علیرغم گریز از این تاریخ جعلی نتوانسته اند بالکل از آن رها شوند یا مجال نیافتند از آن رها شوند . ایا این را حس نمودند که در تاریخ ایران، شیعه صفوی یک واقعیت گران و تنومند تاریخی و تشیع علوی  در طول تاریخ ایران یک خیال بیش نیست و در جائی ما شاهد وجود تاریخی و عینیت تاریخی آن نمی توانیم بشویم!آیا بنیادگران اسلام به مثابه یک ایدئولوژی کامل و رهائی بخش، گذشته واقعی و نه خیالی اسلام را در ایران دقیق می شناختند و آیا نگاهشان را تا آینده ادامه دادند که ببینند سی چهل سال پس از شروع یک مبارزه با ایدئولوزی مذهبی چه پیش خواهد امد و چه مشکلاتی ایجاد خواهد شد؟ ایا یک تفسیر و برداشت کامل و نو از کتاب آسمانی  به عنوان کتاب آفرینش ارائه شد و تکلیف بسیاری از آیات و بخشهای مشکل آفرین مثل دست و پابریدن و رفتار با زنان و کشتن از دین برگشتگان و در آتش سوزندان  انسانها  را روشن نموده و تعبیر و برداشت جدید خود را ارائه کردند یا اینکه با اتکا به مقداری آیه و سوره کار شروع شد و باقی به آینده آینده ای که متاسفانه همیشه در آینده قرار دارد واگذار گردید. این سئوالات مشتی از خروارها سئوال بحران آفرین  است که باید پاسخ داده شود. و دهها و دهها سئوال دیگر نیز می توان یافت و به پاسخهایش اندیشید.
در رابطه با آخوندها مسئله روشن است.آنها در گذشته زندگی می کنند وبا پروسه شناخت میجنگند و صریحا بر دگمهایشان پا سفت کرده اند و در نهایت هم وقتی کسی یقه شان را بگیرد طرف مقابل را نابود می کنند و میگویند این دستور خداست و ککشان هم نمی گزد، این دستورات کشتن و گردن زدن و ترور و قتل مخالفان فکری و روشن اندیشان هم از مرام آنها جدائی ناپذیر است و مسئله حل کن و سوپاپ اطمینان و نجاتبخش اسلام با قرائت آخوندها، و تا اینان و مکتبشان در قدرت و حاکمیت باشند از این محملهای خونین سود خواهند جست ولی آن مذهبیونی که ادعای دانش و دموکراسی دارند و در عین حال می خواهند صمیمانه و با فداکاری و جان دادن، اسلام را به عنوان یک ایدئولوژی وارد تاریخ بکنند باید متوجه باشند که جان دادن تنها کافی نیست، که در هر مملکتی و در میان هر قوم و قبیله ای بروید نمونه های جانفشانی در راه آرمانهای جمعی را خواهید یافت!.

امام بزرگوار شیعه حسین ابن علی در روز نهم سپاه آراست و در روز دهم جنگید و جانباخت  ورد پائی آتشین از خود در قرن اول هجری بر جای نهاد ولی در قرن پانزدهم هجری مسلمان انقلابی نمی خواهد با روز دهم  ماجرا را پایان دهد و عاشورائی دیگر، بلکه می خواهد و می گوید پس از روز دهم که جان افشانی شد و این بار دشمن شکست خورد در روز یازدهم و روزهای بعد سازندگی و حرکت به سوی مقصد اجتماعی شروع شود و در پناه آن مرگهای سرخ دشتهای زندگی مردم سر سبز و سر سبز تر شود.عاشورای روزگار ما و برای یک مرام صاحب ادعای سیاسی این چنین است. در کنار جانفشانی باید آرمان و راه و مقصد در روشنائی کامل قرار بگیرد و سپس در راهش جان داد، و باید توجه داشته باشیم که لاجرم  و بناچار در لحظه به لحظه و در جریان حرکتمان مورد سئوال قرار می گیریم و باید با رشد پروسه شناخت واز تاریکی به در آمدن حقایق به سئوالات فراوانی پاسخ بگوییم و گرنه در نهایت مجبوریم به دامان دگمها پناه برده و از آنجا که نه در حاکمیتیم و نه اهل سرکوب در مدت زمانی اگر چه  نه کوتاه فرو ریزیم و حذف شویم. اگر در این رابطه ایران کنونی را بنگریم متوجه خواهیم شد که این یک حقیقت است و ایران کنونی در دهه پنجاه وشصت متوقف نشده است و آتش شناخت تاریخی و اجتماعی بخصوص در رابطه با مذهب در ایران و کشورهای اسلامی زبانه هائی فروزان دارد. نمونه روشنی را مثال میزنم.محقق  فاضلی بنام احمد الکاتب مجموعه تحقیق بسیار با ارزش و تکان دهنده ای در رابطه با تاریخ سیاسی شیعه و مقوله امامت نوشته که من ان را چندین بار خواندم و الان هم در سایت «دریچه زرد» لینک ثابتش را به سه زبان گذاشته ام. این پژوهشگر مسلمان و معتقد سالهای سال در حوزه های علمیه در عراق و ایران درس خوانده وبا بزرگان مذهبی بحث و فحصها داشته واز دنبال کنندگان صمیمی تئوری ولایت فقیه و بنای یک

 دولت الهی شیعی بوده سر انجام  باورهای گذشته خود  را به نقد نشسته و حاصلش چندین و چند کتاب روشنگر است.من چندی قبل یاداشتی برای ایشان فرستادم و از کارشان قدر دانی کرده و چند خطی از وضعیت خود نوشتم و این فاضل ارجمند مسلمان در یاداشتی به من ،  نوشتند که  دیکتاتوری مبتنی بر مذهب بسا خطرناکتر از دیکتاتوری غیر مذهبی است و اشاره ای داشتند به حرف آقای نائینی. می بینیم تحول و جنبش وجود دارد و حرکت فکری در بین مسلمانان و درک خطر اسلام سیاسی در حاکمیت بخوبی احساس شده است وسئوالات بیدار شده اند و پاسخها نیز داده می شوند و راهها و رسمها تغییر می کنند.
نظر خودتان چیست؟
-- نظر من روشن است .من بیست سال است دارم تحقیق می کنم  و تاریخ ایران را از آغاز تا اکنون میشناسم ، بدون تعارف هزاران صفحه خوانده ام و اندیشیده ام و تاریخ ایران را یکبار از آغاز تا همین امروز یاداشت برداری کرده و نوشته ام و تاریخ شیعه را سانتیمتر به سانتیمتر و درتطبیق و رابطه و در مقایسه با تاریخ ایران دنبال کرده ام و حالا آن را خوب می شناسم. نه تنها شاهراهها بلکه کوچه پسکوچه ها و بیغوله هایش را! من تاریخ تشیع و ساخت و بافت آن را و زندگی امامان شیعه را به عنوان شخصیتهائی تاریخی و فارغ از هر دگمی خوب می شناسم و می فهمم که دارم چه می گویم و خودم نیز در یک سازمان رادیکال مذهبی سالها نفس کشیده ام و تشیع انقلابی و رادیکال را  به طور عملی سالها تجربه کرده ام ومی دانم ماجرا چیست. امیدوارم نظرات من باعث دلخوری نشود که من قصد آزار کسی را ندارم و به تمام کسانی که در راه آزادی مبارزه می کنند احترام می گذارم ولی گذشته از این حرمت گذاریها من و شما داریم روی یک مساله تاریخی حرف می زنیم،نظر من این است که خیر! دید دید عاطفی بود ، و من خود نیز سالها در راههای این دید عاطفی - فرهنگی طی طریق کردم، توجه داشته باشید که من بر خلاف خیلی از روشنفکران، با دین و مذهب  به عنوان فرهنگ و اعتقاد شخصی مشکلی ندارم و از زاویه فلسفی نیز معتقدم مردم را نمیتوان از دینشان جدا کرد ، من پس از رها کردن  خیلی اعتقادات وشوریدن علیه بسیاری با ورها به طور شخصی و فارغ از قید و بند مذهب و رهبر مذهبی،( و نه رهبر و لیدر سیاسی که طبعا برای مبارزه داشتن یک رهبر با صلاحیت یا یک جمع راهبری کننده ، که با رای همگانی انتخاب شوند ضروری است) انسانی هستم معتقد به یک نیروی معنوی وبدون آنکه بخواهم دلیلی بیاورم که وجود خود بهترین دلیل است، جهان را خالی از خدا نمیدانم و ماتریالیست نیستم و این را پنهان نمی کنم ولی من معتقدم نیازی نیست که خدا نامی بیاید جزئیات زندگی شخصی و اجتماعی ما را از خورد 

و خوراک  لباس و نحوه آرایش و رابطه جنسی و... را تعیین کند و نیازی نیست که ما برای ادراک نور خورشید از یک کاتالیزور استفاده کنیم خورشید می تابد و می پرورد و در رابطه با خدا اگر مخلوق او انسان است نهایتا به او این ظرفیت را داده که بتواند جامعه خود را بسازد و نیازی نیست که ما الگوهای مذهب کهن را تا ابد پیش رو داشته باشیم. بحث من دقیقا بر سر اسلام سیاسی است و نه مذهب به عنوان  نگاه فلسفی برش یافته، بحث بر سر اسلام سیاسی است و خطرات اسلام سیاسی، و در مملکت ما دقیقا اسلام سیاسی شیعی است که ادعای حکومت کردن و عدالت اجتماعی دارد. من صریحا  تاکید می کنم که این را خطرناک می دانم و با آن مخالفم و اعتقاد دارم که جز یک دیکتاتوری خطرناک نهایتا جیزی در انتظار نیست. این تجربه را الان داریم از سر می گذرانیم و دیگر کافی است. توجه داشته باشیم که خطر مذهب در حکومت، در جوامعی مثل ایران تا مدتها و تا وقتی که جامعه یک دوران واقعی  از دموکراسی را پشت سر بگذارد وجود دارد و همیشه امواج گسترده ای از توده ها هستند که امکان ظهور یک خطر دیگر را معصومانه! فراهم کنند ، باید مذهب را گذاشت که در حیطه فرهنگی خودش کارش را بکند و در سیاست و فرمانروائی با جامعه با اتکا به لائیسیته و جدائی دین از حکومت جلو رفت.باید توجه داشت که برای عنصر مذهبی چه ارتجاعی و چه انقلابی اش و چه میانه رو،اگر بر سریر حکومت بنشیند و حکومتی مذهبی ایجاد کند مذهب و دینش سقف نهائی است و بالاتر از آن چیزی را به رسمیت نمی شناسد وفقط و فقط تا این سقف دموکرات و آزادیخواه و بردبار و اهل مفاهمه و تولرانس و امثال اینهاست  واگر در موضع قدرت قرار بگیرد یک ذره بالاتر از این سقف حاضر به صحبت نیست و با انواع و اقسام وسایل امان طرف مقابل را خواهد برید. توجه داشته باشید نقطه شروع برای یک عنصر مذهبی ایدئولوزیک صاحب ادعای سیاسی این است که دین من برترین است و نجاتبخش جهان و جامعه و لاجرم حزب من و رهبر من برترین است و امثال این حرفها و با این دید عاطفی شخصی شروع می کند ووقتی راهی طی شد و جانهائی فدا شد دیگر قضیه قابل بحث نیست که پای کشتگان مسیر، در میان است و تقدس خون شهیدان و رنجهای اسیران و مقدسات و امثال اینها، که در این فضا اساسا دیگر نمیشود بحثی کرد که با شهیدان و اسیران کسی نمی خواهد  و نمی تواند بجنگد  .این را جدی بگیریم و به همین علت هم اگر مسلمانیم و یا نامسلمان خطر را دریابیم و من می توانم در این زمینه با نمونه های متعدد ساعتها بگویم و بنویسم ولی همین اندازه کافی است .
-- اشاره به تقدس و مقدسات کردید، آیا با مقوله ای بنام تقدس و مقدسات و قدیسان مخالفید؟
-- نه ! صریحا می گویم نه من نه با مقدسات مخالفم و نه با قدیسان و مقوله تقدس، اما با اینکه از قدیسان الگوی سیاسی بسازیم صریحا مخالفم و این را خطرناک می دانم و معتقدم ای مساله هم حرمت قداست را خدشه دار می کند و هم به سیاست لطمه می زند.نظر من این است بگذاریم قدیسان در حیطه قداستهای مذهبی و فرهنگی قدیس باقی بمانند و کارکردهای واقعی خودشان را داشته باشند. «سنت لازار» و «سنت فرانسوا دو آسیز» و «سنت پل» و« سنت ژان» و صدها سنت دیگر که نامهاشان بر خیابانها و کوچه ها و میدانها و ایستگاههای قطار گذاشته شده ! در سراسر جهان مورد احترام و حرمت گذاری مردم اند. در اروپا بر طبق آمار اولین کشور بیدین فرانسه و بعدی ایتالیاست ولی خوبست بدانید فقط سی درصد مرد فرانسه و بیست و نه درصد مردم ایتالیا بی باور به معنویت و به قول معروف آته هستند و بقیه به معنویت و خدائی باور دارند.من فکر می کنم این جوامع از نظر مذهبی و معنوی به معنای واقعی کلمه سالمتر از ممالکی هستند که  مذهب در حکومت است منجمله بسیار سالمتر از ایران. در اینجا هر چیز سر جای خودش قرار دارد. مکانهای مذهبی همیشه برای من جالب بوده و همیشه برای من حاوی نوعی راز و رمز هنری هستند . این همه ایمان و ذوق و تلاش مخلصانه درخشان و دقیقی که برای بنای مراکز مذهبی که بسیاریشان شاهکارهای هنری هستند به کار رفته همیشه برای من جالب است .من فراوان به مکانهای مذهبی سرمیزنم. می بینم در کلیسا مردم بی هیچ فشاری نشسته و در عالم خلسه مذهبی خود غوطه ورند و در حال آرامش، در همانحالی که هرکدامشان گرایشات سیاسی مختلفی دارند. می روید به محلات فقیر نشین سر می زنید.می بینید دخترانی جوان و مسیحی با دهانی گشوده به خنده مانند سرخگلی سرشار از برف سپید گرم وچهرهائی زیبا و درخشان و پر طراوت می آیند و ریش و سبیل و سر درمانده ترین مطرودان اجتماع را کوتاه می کنند.می شویندشان به آنان غذا و لباس می دهند و به درد دلهایشان گوش می کنند ومیروند تا فردا دوباره بیایند. اینان دختران و خواهران مسیح و مذهبی اند . این کارکرد تقدس و مقدسات و مذهب زیباست. صدها مرکز علمی و هنری و اجتماعی زیر پوشش نهادهای مذهبی دارند کار می کنند، مذهب تقریبا سر جای خودش قرار دارد و تقدس عیسی مسیح کار کرد خودش را دارد. حالا همین «فرانسو دو آسیز» و« ژان پل» و صدها قدیس دیگر در دوران حاکمیت انگیزیسیون، و مذهب در قدرت، نقطه اتکای خشن ترین بازجویان معتقدی بودند که در شکنجه گاههای مذهبی متهمین را زنده می سوزاندند و استخوانهایشان را می شکستند و نمک و آب آهک به متهمان تنقیه می کردند و هیچکس نمی توانست نفس بکشد و اعتراض بکند.  می بینید وقتی جاها عوض بشود چه فجایعی می تواند رخ بدهد. «فرانسو دو آسیز » در حیطه مذهب همانی است که «نیکوس کازانتزاکیس» در کتاب «سرگشته راه حق» او را تصویر کرده و سرشار زیبائی است و «فرانسو دو اسیز» در قدرت می شود شکنجه گر خونخوار و آدمسوز دستگاه انگیزیسیون، پس من می گویم:  لطفا بجای چکش با ویلون گرانبهای استریو دیواریوس به دیوار میخ نکوبیم!«لطفابگذارید قدیسان قدیسان بمانند». «لطفا بگذارید دوازده امام و چهارده معصوم مردم در جهان قدیسان بمانند» و از انان الگوی سیاسی نسازیم و حرمت آنها را خدشه دار نکنیم. بگذاریم اینها ذخایر معنوی و فرهنگی جامعه مذهبی باقی بمانند که اگر آنها را جابجا کنیم دچار مشکل خواهیم شد که چنانکه اشاره کرده ام  موسی ابن جعفر امام بزرگوار شیعه به اندازه یک سوم صفر قهرمانی رنج زندان نکشید و رنج و درد هزاران مادر ایرانی در حکومت خمینی به مراتب از رنجهای زینب کبری افزون است و تاریخچه مبارزاتی سیاسی فاطمه زهرا به گرد تاریخچه مبارزات هزاران زن مجاهد و مبارز ایرانی نمیرسد ولی مقام و مرتبت معنوی اینان در میان مردم هرگز قابل مقایسه با نمونه هایی که مثال زدم نیست! چرا؟ برای اینکه اینان «قدیسان» مردمند و آنان «مبارزان» راه آزادی و در دو حیطه بسیار متفاوت قرار دارند. در طول قرنها ی قرن فاطمه زهرا دختر پیامبر در وجدان مذهبی مردم شناور در نورهای آسمانی و در ارتباط با پیامبر و خدا خود را می نمایاند ونه مبارزات سیاسی اش و ما وقتی او را از مقام قدیسیت فرو می کشیم و یا به باور خودمان فرا میکشیم و می خواهیم از او یک الگوی اسلامی – مبارزاتی بسازیم و او را بنیادی برای زن یا زنان مسلمان قرار دهیم و نهایتا او را «سرور تمام زنان عالم»، میلیونها زنی که اساسا اسم فاطمه زهرا بگوششان نخورده و در خیابانهای نیویورک یا جنگلهای گابن و یا جزایر اقیانوس آرام مشغول زندگی اند بسازیم داریم او را وارد جهانی می کنیم  که قداست و موجودیت پر راز و رمزش را خدشه دار می کنیم و نیز در آینده اگر بخواهیم این الگو را عینیت اجتماعی ببخشیم بدون تعارف در بسیاری موارد دچار همان مشکلاتی خواهیم شد که در جمهوری اسلامی وجود دارد ، و حرمت و حیثیت آنان چنانکه شاهدیم  در رویاروئی با آزادی اجتماعی و شخصی زن ایرانی قرار خواهد گرفت. توجه داشته باشیم در پشت چنین شعاری دقیقا این راز پنهانست که «سقفی بالاتر از سقف اندیشه من و مرام و مکتب من وجود ندارد و لاجرم و به دین علت بانوی ارائه شده مکتب من سرور و الگوی تمام زنان در روی کره زمین است  و خیلی لاجرمها و اجبارات دیگر مثلا لاجرم حزب من، لاجرم رهبر من، لاجرم راه و رسم من،و... و... و... در پشت این شعار خودشان را نشان میدهند که در عرصه سیاست و قدرت سیاسی دردسرهای فراوانی خواهند آفرید . پس بگذاریم قدیسان چون ماه عظیم نیمه شب که از خط الراس افق بر می اید و بارها مرا در سفرهای شبانه ام در دشت کویر از هولی دل انگیز و معنوی و مقدس سرشار کرده همچنان مقدس و مرموز باقی بمانند و کارکردهای خاص خودشان را داشته باشند

-- برگردیم به سئوال اول، که چه باید کرد، مثلا مذهبی ها و غیر مذهبی ها به نظر شما چه باید بکنند؟
-- سئوال خوبی است، ببینید دو کار است که به نظر من باید انجام شود یعنی به آن توجه لازم بشود،  دوکار توسط  کسانی که اهل مذهب اند و کسانی که اهل مذهب نیستند، طبعا منظورم عناصر آگاه و اهل اندیشه است و نه مردم عادی کوچه و بارار وباورهای صمیمیشان که با آنها زندگی می کنند و با آنها می میرند و فرهنگ و باورهای مذهبی در میان آنها در اکثر اوقات تلطیف شده و زیبا و انسانی است همانطور که فرهنگ و باورهای مذهبی در ادبیات ایران بر خلاف دنیای سیاست بسیار تلطیف شده و انسانی و سودمند است.
در جامعه ای مثل ایران که به نظر من در سطح روشنفکری اش همیشه یک تناقض در رابطه با مذهب وجود دارد و روشنفکر ایرانی مثلا بر خلاف  روشنفکر عرب نتوانسته تناقض  اسلام در ایران خود را حل کند،  در رابطه با عنصر آگاه غیر مذهبی ،عنصر آگاه غیر مذهبی باید واقعیت مذهب را در جامعه خودش بشناسد و غیر مسئولانه با آن ستیز نکند. قرنها ما ایرانیها مهر پرست و زرتشتی بودیم و پیامبرمان هموطن و همزبانمان بود و اگر اعراب حمله نکرده بودند به احتمال زیاد بجای مساجد آتشکده ها فروزان بودند و بجای آخوندها مغان زرتشتی مراسم عقد و ازدواجمان را انجام می دادند و بجای مفاتیح الجنان سرودهای گاتها را می خواندیم و بجای شربت گلاب می ارغوانی و شراب مقدس هوم را می نوشیدیم وزنان و دخترانمان بجای رو سری و چادر بر گیسوان رهای خود گل سرخ می آویختند و طبعا باعث آزار رهگذران !! و در افتادن آنان به ورطه گناه و پرت شدن از پل چینود به جهنم می شدند! و اساسا همه چیزمان متفاوت با حالا بود. ولی تاریخ سرشار توفانهاست. بر اثر توفانها و تحولات تاریخی   سر انجام سپاهیان دومین خلیفه پس از پیامبر آمدند  و اسلام آمد وپس از کشاکشهای خونبار اسلام سنی و سپس شیعی با همه چیز ما آمیخت و در یک کنش و واکنش بسیار بسیارپیچیده تاریخی و اجتماعی تمام خلاء ها را انباشت و در درون و بیرون ما تبدیل به یک عنصر بسیار قوی عاطفی و فرهنگی شد . این عنصر بسیار قوی عاطفی و فرهنگی در جامعه ما و در درون ما و اعماق پندارها و دهلیزهای مرموز ضمیر نا خود آگاه ما نشسته است  و اعماق خون و استخوان جامعه ما  فارغ از نماز خواندن یا نخواندن و امثال اینها بوی مذهب می دهد! روان نهان جامعه ایران به نظر من به نحو عجیبی با عنصر مذهب آمیخته است و این را باید خوب خوب فهمید و بایست خوب خوب درک کرد که ملایان به مثابه بخشی از معماران هوشیار قضیه، سوار بر این عنصر، قرن به قرن با ما در برون و درون آمده اند و به همین دلیل هم موفق شدند چنین ارتجاع هولناکی را به کمک خود ما! آری تاکید می کنم به کمک خود ما بر ما تحمیل کنند.
از دانستن این خجالت نکشیم و توجه داشته باشیم در نفی زالوهای ارتجاع و کندن آنها از پیکره جامعه عواطف مردم را خونین و مجروح نکنیم. توجه داشته باشیم که مردم را کسی نمی تواند در خلاء  فلسفی و مذهبی نگهدارد! یعنی لامذهبشان کند!، نیاز مذهبی در رابطه با جامعه نیازی واقعی است . مذهب در پایه و مایه و ماهیت خودش کارکردی اقعی و فرهنگی و فلسفی دارد که باید به آن توجه داشت و این توجه را من از روشنفکران غیر مذهبی می طلبم که تا می توانند در برابر حاکمیت اسلام سیاسی مبارزه کنند ولی فرهنگ و عواطف مذهبی جامعه خود و پیچیدگیهای این فرهنگ را توجه داشته باشند و این خود بحثی بسیار بسیار مفصل می خواهد.
نکته دوم توجه دادن مذهبیون مسئول و مبارز از هر صنف و گروه به این مسئله است که لطفا برخورد عاطفی و برداشت عاطفی از اسلام و دین و مذهب خود را متوقف کنید! لطفا بروید و کارکردهای تاریخی و اجتماعی اسلام حکومتگر و خطرات آن را دریابید و کارکرد حقیقی و فرهنگی مذهب  را بشناسید. لطفا برای یکبار هم که شده بروید و امامان بزرگوار شیعه را به عنوان شخصیتهائی زمینی و تاریخی و واقعی در زمینه تاریخ و تاریخ ایران ملاقات کنید .لطفا خامی و یکدندگی را پس از تجربه جمهوری اسلامی به کناری بگذارید و نگوئید خمینی بد کرد و ما می توانیم خوبش را بکنیم! نه ! به نظر من در حکومت مذهبی خوبی وجود  ندارد و دیکتاتوری و توتالیتاریسم مذهبی و تمرکز قدرت و ولایت فقیه از راه خواهد رسید. برای حفظ حرمتهای واقعی مذهب باید توجه داشته باشیم که راه، جدا نمودن دین از حکومت است، و تلاش برای برپائی دولتی لائیک و دموکرات است که در آن هم مذهبی ها و هم غیر مذهبی ها می توانند فعال باشند می توانند حزب خود را داشته باشند، می توانند اعتقادات خود را داشته باشند ولی تمامشان خدمتگزار دولتی دموکرات و لائیک باشند که منافع عموم مردم را جدا از زبان و رنگ ودین وآئینشان در نظر دارند و رئیس دولت بر اساس رای آزاد مردم و نه بر اساس صلاحیتهای اسمانی و ارتباطاتش با مقدسین و مقدسات انتخاب می شود.به نظر من به این نکات باید توجه داشت و البته در این زمینه حرف بسیار است که از آن میگذرم.
-- بپردازم به چند سئوال پراکنده.   اگر به ایران برگردید به اولین جایی که خواهید رفت کجا خواهد بود و آنجا چه خواهید کرد؟
-- شاید تعجب کنید اگر بگویم الان دیگر برایم مبهم است. قبلا تصویر روشن تری داشتم ولی حالا نه.  دیگر تصویر روشنی ندارم و در حال و هوائی نفس میکشم که به قول صوفیان می خواهم در هستی منتشر شوم و بروم که به قول اهل دل «ان الله وطن الغربا» خدا خانه و وطن غریبان است و من و امثال من آنقدر در این جهان تجربه کردیم که دیگر در آن نگنجیم  و به حال و هوای نی و سوز و گدازش در مقدمه مثنوی دچار شویم.
هر کسی کو دور ماند از اصل خویش
باز جوید روزگار وصل خویش


نمیخواهم از اندوه خود بگویم چون همیشه به عنوان یک شاعر معتقد بوده ام که باید روشنیهای خود را با دیگران تقسیم کنم واندوه دیگران را با خود، ولی گاهی فکر می کنم، من مثل خیلیهای دیگر قطعه ای از راهی شدیم در مسیر و مقصد آزادی و روزگارمان سپری شد.خب اگر آخوندها سقوط کنند خیلی چیزها عوض خواهد شد و نظرات و مقصدهای ما هم تغییر خواهد کرد ولی من گمشدگان زیادی دارم ، دوستان و رفقا، اقوام و نزدیکان ، و خیلیها که مردند و کشته شدند. دلم می خواست که امکانی بود تا همه آنها را می توانستم در شبی مهتابی در خرمنجای دهکده مان ببینیم و تکتکشان را در آغوش بکشم ولی این امکان نیست. گاهی فکر می کنم اگر بتوانم کوله به دوش  راه بیفتم و بروم بر سر مزار دوستان و آشنایان و. با آنها بدرود بگویم. خجالت نمیکشم اگر بگویم خیلی آرزو دارم پس از سالیان دراز بروم و بر سر خاکشان ساعتها بگریم و سبک شوم. سالهائی بسیار سنگین گذشت و ما ختی فرصت گریستن هم پیدا نکردیم و خیلی رنجها در دلمان باقی ماند. یک نمونه اش را می گویم.من مادرم را در زنگی خیلی کم دیدم. بعد از آنکه پسر کوچکش را در مشهد در برابر چشمانش بر دار کشیدند.این زن سراپا عاطفه و رنج و کار سیزده سال مداوم و تا لحظه مرگ هر سال بارها راه دراز صد و هشتاد فرسنگی میان یزد و مشهد را در کنج اتوبوسی تنها و گریان طی کرد و چشم دوخته بر پهنه بیکران بیابانها خسته و کوفته خود را بر مزار ویران شده پسرش میرسانید تا مزار ویران شده او را تعمیر کند وبر آن بگرید و با اندوهی سنگین باز گردد. من سالهاست او را می بینم و او را در درون خود حمل می کنم و رنج می کشم. او سالهاست در درون من می گرید و من مجبورم لبخند بزنم و من اگر تعهدی دارم و بر چیزی پای می افشارم بخاطر اینهاست و هزاران چون اینها و نه فرمولها و زرق و برقهای پوشالی و گذرا . بارها فکر کرده ام که نخستین جائی که خواهم رفت بر سر خاک اوست تا بر آن خاک و رنجهای زنی که نمونه ای از بیشمار مادر ایرانی است و ماجرای رنجهایشان در هیج جا ثبت نشده بگریم و از او عذرها بخواهم. در هر حال پاسخ به سئوال شما ساده نیست و باید آن روزگار فرا برسد تا ببنیم به کجا خواهم رفت. شاید بقول مولانا:
پس عدم گردم عدم چون ارغنون
گویدم انا الیه راجعون
--    برای مردم ایران، که همیشه آنها را با نوشته ها و سروده هایتان  ستوده اید چه پیام و یا پیشنهادی دارید؟
-- عرض کنم من خود پیام نیوش مردم ایران هستم وپذیرنده پیشنهادات آنان ، آنچه که می توانم بگویم   سلام و درود ی است از سوی یکی از زادگان و پروردگان این مردم، زاده دامان این مردم و پرورده نان و فرهنگ و پایداری این مردم که برای من یک مفهوم مقدس و تاریخی اند و پس از قریب به بیست و هفت سال غربت از آنان خود را دور از آنان حس نمی کنم. این مردم در تمامیت اجتماعی و تاریخی و انسانی خود در سراسر جغرافیای ایران و نیز جغرافیای تبعید، فارغ از زبان و دین و مرام و تفاوتهایشان،  شهریاران و سالاران و سروران کار ادبی من بوده و هستند و تا آخرین نفس زندگی هم چنین خواهد بود. من بارها احساس کرده ام قرنهای قرن با این مردم زیسته ام و مرده ام و باز متولد شده ام ، خجالت نمیکشم که بگویم نوعی احساس عاشقانه ناگفتنی  و خاموشوار ، چنانکه مردی زنی را یا زنی مردی را دوست دارد نسبت به مردم ایران حس می کنم و این در شعرهایم بارها و به طور غیر ارادی خودش را نشان داده .من متاسفانه تا سن بیست و هشت سالگی در ایران  در میان مردم خود زیستم و پس از آن را در راههای غربت سپری کردم ولی در طی همین مدت از مردم آنقدر آموختم که بتوانم ادامه بدهم و نیز با بخش قابل توجهی از همین مردم یعنی جامعه مهاجران و تبعیدیان در تماس بوده ام. بگذارید بگویم که در این زندگی پر رنج تنها نصیب من از زندگی بدون هیچ نوع تعارف ، در حد توانم و به عنوان شاعر و نویسنده افتخارخدمتی اندک  به مردم ایران بوده و هست و بیش از این را بگذاریم برای داوری آیندگان.
-- تلاشهای ادبی و فرهنگی ایرانیان در برونمرز را تا چه اندازه برای آینده ی ایران مفید می دانید؟
-- این تلاشها بسیار مفید است.این تلاشها  پشتوانه تلاشهای درونمرزی و منعکس کننده صدای طبعا معترض فرهنگ ایران در خارج از مرزهای ایران و خاریست در پهلوی ارتجاع حاکم.این تلاشها برای آینده ایران بسیار بسیار مفید است، توجه داشته باشیم که قریب به سی سال است که انبوهی از ادیبان و فرهنگسازان ما در غربت و تبعید به سر می برند و در رابطه با آمیختگی فرهنگ کشورهای مختلف با فرهنگ و ادبیات ایران و اقوام مختلف ایرانی ما شاهد نوعی رنسانس و بیداری  و اعتلا در فرهنگ هستیم. در آینده و با ورود جریاناتی نیرومند از این فرهنگ به داخل کشور بدون تردید جریانهای نوزائی وپیشرفت فرهنگی در ایران شتاب خواهد گرفت و به تنفس فرهنگی ما یاری خواهد رساند. این فرهنگ به نظر من یکی از نیرومند ترین مدافعان دموکراسی ومخالفان ارتجاع فرهنگی در داخل ایران خواهد شد زیرا فارغ از هر تعریفی سالیان دراز در فضائی که جریانهائی از دموکراسی و بخصوص آزادی فرهنگی وجود داشته تنفس کرده است.
-- چه پیشنهادی به نویسندگان جوان دارید؟
-- این هم از آن سئوالات مشکل است.به نظر من نویسنده پیر و جوان ندارد و بارها وقتی به کار نویسنده فکر می کنم، کار بسیار بسیار سنگین و جدی شاعران و نویسندگان و به طور کلی هنرمندان، این را می خواهم بگویم که زمینه اصلی کار هنرمند خود زندگی و دفاع از زندگی است، نویسنده تا هست باید سرباز زندگی باشد، برای زندگی و اعتلای آن بجنگد، بنویسد و مبارزه کند بنابراین کار نویسندگی کاری است آمیخته با تعهدی سنگین و درونجوش و بسیار سنگین تر و جدیتر از تعهدات مثلا حزبی و سیاسی و امثال اینها، بنابراین همیشه به این تعهد فکر کنیم و برای اینکه بتوانیم متعهد باشیم خود را باید در اوج آمادگی سیاسی و اجتماعی نگهداریم  در اوج آگاهی و توان ذهنی، در اوج پر نفسی برای شوریدن و اعتراض کردن و تعارف نکردن تا بتوانیم نویسنده و هنرمندی مفید باشیم. باید نخست خودمان و فارغ از هر کبر و غروری اهمیت کاری را که بر عهده داریم بفهمیم، باید بفهمیم که کار ما کاریست در بسیاری اوقات منزوی ولی بخاطر جمع، پر رنج بخاطر شادیهای دیگران و در زیر انواع و اقسام آزارها و فشارها برای اینکه دیگران آزار و فشار نبینند. باید بدانیم کارمان کاریست بسیار ارزشمند و به معنای واقعی کلمه افتخار امیز .این روح و جوهره کار نویسنده است که باید اهمیت آن را بدانیم.
--آقای یغمایی شعر امروز ایران را چگونه می بینید؟
ایران سرزمین شعر است و شعر هنر مادر،سالهای دوری از ایران وفرصت مطالعه آثار شاعران دیگر سرزمینها جایگاه و قدرت شعر ایران را بیشتر به من شناساند. شعر ایران در گذشته و حال با شاخصهای اصلی خود شعری بسیار نیرومند و پر ارزش بوده و فرهنگ قدرتمند ایران بویژه آن فرهنگی که رو در روی ارتجاع مذهبی ایستاده است همان فرهنگی است که در بسیاری زوایا زائیده شعر است.در سی سال گذشته اکثر بزرگان شعر ما زندگی را به پایان بردند و ظاهرا چهره های شاخصی مانند گذشته و شاخصهای شعر ایران در فاصله 1300 تا 1357 خودشان را نشان ندادند ولی  در ایران ما با چویبارهائی زنده وپویان از شعر روبرو هستیم که زمزمه هایشان در همه جا به گوش میرسد. کافی است چرخی در وبسایتها و بلاگها بزنید تا این زمزمه ها را بشنوید. اینها به نظر من نمایندگان شعر امروز ایرانند که از امکانات عمومی و دولتی بی بهره اند ولی این شعر زنده وجود دارد و با پیوستن آنها  به یکدیگررود شعر فردای ایران  پدید خواهد  آمد.
-- شما در سروده ی " تمامیت ارضی" ایرانیان را با هر مرام و اندیشه  به همبستگی  فرا خوانده اید. اهمیت این همبستگی در چیست؟
-- ببینید برای من تبعیدی که تاریخ مملکت خودم را می شناسم بسیار غم انگیز است که ببینم کشوری مثل مراکش و تونس نگران ویرانی و تجزیه خود نیست ولی کشوری مثل ایران با آن سابقه تاریخی و آن همزیستی مردم در طول قرنها در کنار یکدیگر به دلیل آوار شدن این جمهوری منحوس و سیاه منجمله در خطر قرار داشته باشد و مشتی فرصت طلب   و تاکید می کنم بیسواد و نا آگاه از تاریخ ایران اینجا و آنجا نغمه قطعه قطعه کردن ایران را در سر بپرورانند . این بسیار بسیار غم انگیز و دردناک است و من شعر «تمامیت ارضی» را بر این اساس سرودم بر پایه یک درد و نگرانی . کسانی که این زمزمه ها را سر می کنند تاریخ مملکت خودشان و ساخت و بافت آن را نمی شناسند و نمی دانند ایران عراق نیست که یک قرن از تولدش گذشته باشد یا اردن و عربستان سعودی و ترکیه. ایران حدود بیست و هفت قرن است که زاده شده و اقوام مختلف با شخصیتهای«حقیقی» قومی  بر قطعه ارجمندی از جهان با شخصیت «حقوقی» ایران و ایرانی دارند زندگی می کنند و دور تا دور ایران همین اقوام مختلف بوده اند که نگاهبانان این آب و خاک بوده اند. تضاد مملکت ما تضاد ترک و فارس و کرد ولر و ترکمن نیست بلکه تضاد دولتهائی خشن و خونریز بوده که در طول تاریخ ملتی متشکل از اقوام مختلف و منجمله فارسها را سرکوب کرده اند . من در عین رنجکشیدن از این زمزمه ها می دانم چنانکه در طول تاریخ مردم ایران جواب خودشان را خواهند داشت .بگذاریم استبداد سقوط کند در پارلمانی که دموکراسی در آن حاکم باشد نمایندگان تبریز و ترکمانان و بلوچها و کردها و سایرین مطمئنا برجسته ترین مدافعان تمامیت ارضی ایران خواهند بود و کیست که بخواهد در یک ایران دموگرات خود را از این جغرافیای مقدس محروم کند.

-- در شعر شما پیام بزرگی نهفته است  که همبستگی و درک زمان از جمله آنهاست. آیا برداشت من درست می باشد؟  لطفا کمی بیشتر توضیح دهید.
-- پیام من در این شعر به عنوان یک شاعر ایرانی این است که تاریخ خود را بشناسیم! مردم خود و درد اصلی مردم خودمان را بشناسیم. در حالیکه در اینطرف دنیا اروپا دارد یکپارچه می شود و مرزها برداشته می شود و. پول یکسان می شود و پارلمان مشترک و رئیس جمهور اروپای متحد در دستور قرار می گیرد چه شده است که در انطرف دنیا کشوری که نزدیک به دو هزار و هفتصد هشتصد سال است هویت جغرافیائی و تاریخی دارد باید در معرض این خطر قرار بگیرد؟ و نغمه های ناسازی ساز شود که با تکیه بر نزاد و قومیت و مذهب و امثال اینها سوداهای تاریکی در سر بپزند.پیام این شعر جدال با جهل و تعصب و خامی است و احترام به میهن و ملت. این پیام را دهها بار در شعرها و سرودها و ترانه های خود تکرار کرده ام و بازهم خواهم کرد.
-- سئوالات بسیاری باقی مانده است که فرصت پرداختن به تمام آنها نیست ولی در باره زنان چه فکر می کنید؟
-- وقتی می گوئید «زنان» چون من مثل شاهزادگان سعودی، صاحبان حرم!« زنان» ندارم جواب برای من سیاسی میشود و جواب من اینست: زنان نیمی از جامعه انسانی هستند که طبعا باید به تمام امکانات و آزادیهای سیاسی و اجتماعی و اقتصادی و فرهنگی و هر چیز دیگر دست یابند و از هر قید و بند ارتجاعی حتی قید و بندهای ارتجاعی انقلابی! رها باشند و در این راستا... اما اگر بخواهیم سئوال را از حیطه سیاسی صرف خارج بکنیم  باید گفت در باره «زن» چه فکر می شود.
-- منظور همین است . نگاهتان راجع به زن به عنوان یک هنرمند چیست؟
-- در این باره حرف زدن مشکل نیست ولی ساده هم نیست. خیلی روشن بگویم من بدون اینکه بخواهم آوانس بی پایه بدهم معتقدم به دلایل تاریخی و اجتماعی و... زن بالمجموع موجودی روشنتر و بهتر و دوست داشتنی تر و به مفهوم مثبت انسانتر از مرد  کنونی است و ما مردها باید تلاش کنیم به «بهی» های زن به عنوان یک «انسان عجالتا بهتر» نزدیکتر شویم.
من در کار هنری خود یک انتزاع مبتنی بر واقعیت از زن دارم .در زندگی من، زن به عنوان «د وست و رفیق»، زن به عنوان «همسر و معشوق و محبوب»، زن به عنوان «مادر و خواهر»، متاسفانه من از داشتن یک دختر که خیلی دلم می خواست داشته باشم محرومم، ولی می توانم بگویم به عنوان «دختر»، زن انتزاعی دنیای مرا می سازند و من در آن «زن مرکب خاص زندگی خود»، این« زن انتزاعی» را باز می یابم. من هیچکدام از خصوصیات زن را نمی توانم و نمی خواهم منکر شوم و نمی گذارم که کسانی مرا به نحوی احمقانه مجبور کنند تا هیچکدام از زیبائی های جسمی و غیر جسمی زن رامنکر شوم. زن به عنوان «دوستی مهربان و رفیقی شفیق و همکاری ارجمند» که یاریت می کند ، زن به عنوان «مادر و خواهر» که می پروردت و در گرمای محبت مادرانه و خواهرانه زلال و ناب غرقت می کند ( و من خوشبختی داشتن هشت خواهر بسیار ارجمند و مهربان را داشته ام)، زن به عنوان «دختر»ی  و زنی که تو پدیدش آورده ای و با حیرت می توانی خودن را در «هیئت فمینن  و زنانه» خود نگاه کنی چشمهای خود را و در آمیختگی خود و معشوقت را در پیکری زنانه و یگانه و زن به عنوان «همسر و یا معشوق  و حتی مترسی آزاد و بقول معروف غیر شرعی که با نیروی عشق مشروعیت پیدا می کند» که رازهای شگفت تنش را با تفویض عاشقانه تنش با تو تقسیم می کند  واز گوشت تن زمینی اش آتشی مرموز و آسمانی بر می افروزد و قویترین لذت فیزیولوژیک و روحی را به تو ارزانی می کند و من همه اینها را با هم در زن جستجو می کنم، و می یابم، و می سرایم، و در پرتو این جستجو و احساس تلطیف می شوم و به انسان نزدیکتر می شوم وبه ستایش زنانگی طبیعت که احساسش می کنم می پردازم . احساس من این است  بدون «زنانگی زن»، انسانیت مرد تکمیل نمیشود و ما اگر این زنانگی چند بعدی را احساس نکنیم و زیبائی های رنگین آن را در نیابیم در اساس نمی توانیم نیمی از جامعه بشری را بشناسیم و به طور واقعی  و قلبی به زنان احترام بگذاریم و نه فقط محبوب خود بلکه تمام زنان را دوست بداریم و از ان خشونت خام و بدوی و نتراشیده و مهاجم و متجاوز باصطلاح مردانه دور شویم. برای این چنین کاری نباید ریاضت کشید و از زنان گریخت بلکه باید  برای دوست داشتن تمام زنان ، حتما محبوبی و معشوقی از این خیل داشت.
-- چطور می شود همه زنان را دوست داشت و به یک محبوب اکتفا کرد؟
هر کس جواب خودش را دارد! به نظرم ایلیا ارنبورگ نویسنده روسی  به پابلو نرودا گفته بود اندوهم این است که نمی توانیم تمام زنان کره زمین را به عنوان معشوق داشته باشم! ولی من بیشتر با نظر کافکا موافقم که گفته است می توان «تمام زنان» را در «این زن» در زنی که محبوب توست بیابی و باید تمام زنان را در این زن جستجو کرد و این به نظر من معنای عشق است و عشق نمی تواند با همگان  به عنوان معشوق زاده شود و با یک زن و یک مرد زاده می شود.نرودا و ماتیلده، شاملو و آیدا،هلوئیز و آبلار، شیرین و فرهاد ، پل و ویرژینی و امثالهم می بینید که من در زمینه عشق چندان مدرن نیستم .
-- و در مورد سکس به طور خاص؟
-- مسئله شخصی  است و به خود آدمها مربوط است که معماری زندگی جنسی خود را داشته باشند. هیچکس و هیچ چیز نباید در این مقوله دخالت کند . مهم دوستی و تفاهم بین جفتی است که با هم می زیند  و بقیه اش اگر زندگی مجال بدهد یک هنر است، هنری که کار مشترک و دو نفره است و به همین دلیل است که رابطه جنسی بین زن و مرد را بر خلاف تعابیر ملایان، هنر و ادبیات با تعبیر «بازیدن عشق» عشقبازی  و «ورزیدن عشق» عشق ورزی یاد می آورد. حافظ با رندی و هوشیاری خاص خود عشق ورزی را هنر و فن انهم «فنی شریف» می داند
عشق می ورزم و امید که این فن شریف
چو هنرهای دگر باعث حرمان نشود
در کل در تمام زمینه های زندگی زن و مرد اعتقاد من این است که دنیائی وجود دارد بسیار بزرگ و قابل کشف و به همین علت هم، عشق و ارتباط زن و مرد می تواند در مسیر اکتشاف یکدیگر در زندگی مادی و معنوی و نیز جنسی ادامه پیدا کند و پایدار بماند.
-- و آخرین سئوال در مورد مرگ چه فکر می کنید، زیستن پس از مرگ؟ جهانی دیگر یا عدم و...
--  من حتما و بدون تردید خواهم مرد ولی من به مرگ اعتقادی ندارم، هر چه هست هستی است و حتی عدم هم باید وجود داشته باشد تا بشود گفت عدم وجود دارد!. عدمی که وجود نداشته باشد یعنی چه؟ من فلسفه بسیار خوانده ام و می خوانم و سالها در پی مرگ کنکاش کرده ام ولی حالا با یک احساس شهودی می فهمم مرگی وجود ندارد. به نظر من، ما یک «معنا» هستیم مثل «یک معنا در درون یک کلمه»، کلمه باید باشد تا معنا بتواند خودش را نشان بدهد و جسم باید باشد تا هویت ما و وجود ما بتواند عینیت مادی پیدا کند. کلمه ها را باد و باران می شویند و جسم ما فرسوده می شود و روزی پراکنده ولی معنا ی ما اگرچه نه دیگر در این نقطه از جهان در نقطه ای دیگر خواهد بود زیرا «وجود نمی تواند عدم بشود» وجود وجود است و همیشه وجود خواهد بود و من فکر می کنم نهایتا مقوله مرگ بیش از این که ترسناک باشد یک امکان است که در اختیار ما گذاشته شده برای یک تطور و باید شاکر باشیم. من حتی این موضوع را در رابطه با حیوانات و پرندگان نیز حس می کنم و با آنها نوعی احساس یگانگی و همزادی و برادری دارم.تمام ما معنائی هستیم در درون یک جسم برای زمانی معین. این نگاه مرا خیلی اسوده می کند و من این را باور دارم
-- در باره به سر بردن در بهشت و جهنم وجاودانگی و پاداش و امثال اینها.
-- به مفهوم خدا توهین نکنیم و برای او وظیفه نتراشیم که چنین و چنان بکند. با او در آمیزیم و بگذاریم کارش را بکند. من اگر دو هزار سال قبل متولد شده بودم میرفتم مدرسه و حسابی درس میخواندم و حرفه پیامبری را انتخاب می کردم و تلاش می کردم تاوحی برسد  تا بتوانم این چیزها را لغو کنم! ولی حالا جز شاعری چاره ای نیست که خلق الله شاعری را هنوز باور دارند ولی پیغمبری را متاسفانه نه! من یک عمر برای سرنگونی رزیم شاه و خمینی و تعطیل شکنجه گاهها مبارزه کرده ام و از هیتلر بیزارم چطور خدای خود را متهم کنم که کوره آدمسوزی دارد و حتی با گناهان را تا جاودان می سوزاند. در رابطه با نواختن و پذیرائی در بهشت هم  به آنصورت که می گویند برایم جالب نیست. میلیونها و میلیاردها سال ،از انفجار بزرگ بیگ بنگ تا سال 1332 که در گوشه ای از جهان و در دهکده ای آرمیده بر سینه کوهسارکی مهربان( با تلاشهای مخلصانه ابوی و والده که روانشان شاد هر جا هستند خوش و خرم و غرق نور باشند) زاده شدم نه خاطره ای دارم و نه رنجی احساس کرده ام و فکر می کنم اگر خداوند دوباره مرا در چنین شرایطی قرار دهد وحشتی و مشکلی ندارم در هر حال  میرویم و می بینیم ولی تا کلمه هست و تن هست زندگی کنیم  و زندگی کنیم و نگران مرگ نباشیم. مرگ یک امکان است برای تطوری دیگر و رهائی. گاهی فکر می کنم زندگی من در روی زمین محصور شدن و محدود شدن بود و مرگ یعنی امکان در آمیختن با تمامیت و امکان اینکه تمامیت وجود را حس کنی یا تمامیت باشی. با زهم می گویم میرویم و می بینیم.جای هیچگونه نگرانی نیست.
-- با سپاس فراوان از شما امیدواریم همکاریتان را با ادبیات و فرهنگ گسترش دهید.

تصاویر
1-با مسعود و مریم رجوی در ورودی درب سالن جلسات شورای ملی مقاومت . 1375
2-با هنرمند بزرگ مرضیه .نیمه شب و در کنار دجله.1376
3- با داریوش خواننده نامدار ایران 2006 پاریس
4-با بانو ماریلنا لیتیسیا ادیب و شاعر رومانیائی در یک شب شعر در پاریس2009 میلادی
5- با هنرمند نامدار عماد رام 1997 پاریس
6-در یکی از دیدارها با مرضیه بزرگ 2007
7- با موسیقیدان ارجمند استاد محمد شمس که حدود سی سال همکاری داشتمو حدود پنجاه ترانه و سرود را با یکدیگر به ثمر رساندیم
8- با پهلوان نامدار کشور و قهرمان جهان در کشتی پهلوان مسلم اسکندر فیلابی 2009 پاریس
 2009 پاریس
9- با افسر شجاع و خلبان نامدار سرهنگ بهزاد معزی. پاریس 2009

ساقی گفتگو با اسماعیل وفا یغمائی مجموعه بیست و دو گفتگو قسمت ششم

م.ساقی
گفتگو با اسماعیل وفا یغمائی
مجموعه بیست و دو گفتگو
 قسمت ششم 
  
-- از دیدگاه شما شعر چیست و شاعر به چه کسی گفته می شود؟
تعریف شعر را خیلی ها کرده اند ولی من تعریفی برای آن ندارم،تعریف آب چیست؟ دو ملکول هیدرژن و یک ملکول اکسیژن ولی این آب است یا این که ما با تصور کلمه آب رودی خروشان یا دریائی مواج و یا بارانی تند و یا برکه ای زلال را  میبینیم و می دانیم آب یعنی ادامه زندگی و یعنی بدون آن حیات در روی زمین وجود نخواهد داشت و گل نخواهد شکفت و پرنده نخواهد خواند، پس آب را چطور تعریف کنیم ، بگوئیم دو ملکول هیدرژن و یک ملکول اکسیژن و شعر را کلام منظوم بدانیم،من این را نمی پسندم.  برای من شعر چیزی است مثل هوا و نور آفتاب و عطر، وفکر می کنم نمیشود انسان در جائی وجود داشته باشد و شعر وجود نداشته باشد. شاید شعر را نباید تعریف کرد، باید تنفسش کرد وگرمایش را مثل آفتاب بر پوست حس کرد و ازبویش لذت برد و تعریفش را خاموشانه دریافت،من با تعریف نرودا موافقم او شعر را مثل آب و باد و آتش و خاک و... از عناصر اصلی طبیعت می شناسد و می گوید همانطور که جهانی بدون پرنده و درخت و آب و هوا را نمی توان تصور کرد جهان زنده ای بدون شعر را  و بهترست بگوئیم بدون هنر رانیز نمی توان تصور نمود. باید در مسیر این نوع تعریف ها جلو رفت تا چیزکی از شعر و اساسا هنر فهمید اما در زبان فارسی و عربی می توان در درون کلمه شعر و شاعر به سفر رفت. بار و وزن و موقعیت کلمات شعر و شاعردر زبان عربی و فارسی بسیار بالاتر از مثلا زبانهای اروپائی است. در زبانهای اروپائی با کلمه  poeme وpoet روبروئیم که از ریشه «توانائی» مشتق شده اند و در فارسی و عربی با کلمات شعر و شاعر که از «شعور» مشتق شده اند. وقتی می گوئیم شعر با کلمه ای مرموز روبرو می شویم که من بارها در این حال و هوا قرار گرفته ام. شعر! گویا برکه ای یا تکه ای یا شهابی از شعور ناب و طبیعی ودست نخورده در مقابل ما خود را می نمایاند. حال و هوائی مثل حال و هوائی که شیخ و فیلسوف و عارف مقتول  شهاب الدین سهروردی در مورد آگاهی و اشراق به دست می دهد. انگار نوری می درخشد و تاریکی ها را محو می کند و تو میبینی و می فهمی. اینجاست که «شعر» تعریف می شود و «شاعر»،راستی چه کلمه پر شکوهی! و شاعرکسی است که نه تبلیغاتچی و ناظم فلان دربار و دستگاه و حکومت و دار و دسته عزاداری و سینه زنی که حامل و ارائه کننده این شعور است و این شعور در اختیار اوست و این افتخار و عزت و شرافت را یافته است که دارنده و ارائه کننده این شعور باشد و در سرزمین ما ایران جائی که مزار قدر قدرت ترین شاهان و امیران در غبارهای زمان گمشده است مردم چه همتی کرده اند تا مزار و نشان و نام شاعران خود راحفظ کنند و این چنین است که دیوان خواجه شیراز در خانه ها در کنار قرآن قرار می گیرد. در هر حال با اینکه تعریفهای زیادی در مورد شعر و شاعر خوانده ام تاکید می کنم از تعریف شعر و شاعر درمانده ام ولی می توان در باره کار شعر به روشنی صحبت کرد، یعنی به جای اینکه بیائیم و به تعریف مثلا عطر بپردازیم ، راحت تر است که به کارکرد عطر بپردازیم و در این زمینه  می توانم همان نظری را که چهارده پانزده سال قبل در یکی از شبهای شعر در باره شعر گفتم و در انتهای برخی از کتابهای شعر آورده ام در اینجا باز هم ارائه کنم، حرف من تا اندازه ای که می فهمم هنوز هم با اندک تغییراتی همین است که«من فكر مي كنم ... . هنر ، و شعر به مثابة يكي از زلالترين جويبارهاي سرزمين هنر  كارش و حيطة فعاليتش با توجه به ظرفيتها و قدرتهايي كه با تار و پودش آميخته است  در اصلي ترين مركز  ارائة شناختي ژرف ، صميمي ، رُك و بي پروا و جسورانه از  پديده يي به نام زندگي  است  و زندگي در همه جا ، در طبيعت  در جامعه و در دنياي دروني ما ، قلمروي بسيار بزرگ دارد   و بسيار ظريف، خودش را نشان مي دهد.  زندگي در درون يك شاخة علف كه در باد مي لرزد و حشره يي كوچك كه دارد بر آن خودش را با نور آفتاب گرم مي كند  همان قدر قابل احترام و ستايش است كه در عضلات نيرومند يك آهنگر كه با پتك به فلز شكل مي دهد و در غرش يك ملت در خيابانها براي آزادي و شهادت يك چريك و زيبايي يك چهره . تمام اينها زمينة كار شعر است و شعر شناخت ما را از اينها ژرفتر مي كند. هنر وفادارترين مدافع زندگي است  زيرا خودش از ذات زندگي مي جوشد ، درست مثل عطري كه از برگهاي يك گل در هوا موج مي زند. بنابراين  كار هنر گسترده كردن و ژرفا بخشيدن به زندگي است . براي اين كه بتوانيم در قلمروي گسترده تر تنفس كنيم ، كار هنر تراش دادن زندگي خام است. از  ون گوگ  نقل مي كنند كه گفته است تمام كرة زمين يك زمينه است كه هنرمندان بايد آن را اجرا كنند. يك طرح اجرا نشده است كه هنرمندان بايد آن را تمام كنند. از اين زوايا قلة هنرواقعي شكوه و ارتفاع قله‌هاي دانش و شناخت فلسفي را دارد. وقتي مي گويم شناخت فلسفي يا ديني منظورم شناختي است‌كه در مركز آن چه كه  در آغاز گویا کار فلسفه و دین بود و در آن وجود داشت ، آن نگاه عميق به هستي و ارائه كردن يك سقف بزرگ براي انديشيدن و نه ياوه هاي آلوده و مزاحمي كه شريعت پناهان بي مغز و كودن  در هر مذهبي و مسلكي  ارائه مي كنند.
كار هنر افشاي دگمهاي ذهني و جارو كردن سياهيها و كثافاتي است كه قرنهاست نمي گذارد حتي در درون خودمان نفسي بدون هذيان و كابوس و ترس بكشيم. در بيرون كه هميشه ديكتاتورها, از نوع شاه يا آخوند  تكليف آزادي را روشن كرده اند. اما  آزادي دروني كمتر از آزادي بيروني نيست. اگر يك ساعت اين آزادي را تجربه كرده باشيم  آن وقت مي فهميم يعني چه ،يعني  به تعادل با هستيهاي پيرامون‌ مان دست يافتن‌ يعني پايان غربت با جهان و مُردن همةترسها.  متأسفانه خيليها تا آخر عمر با خودشان غريبه اند. هر روز صبح در آيينه يك آدم غريبه را مي بينند و شايد بخت اين را داشته باشند كه موقع مُردن, وقتي كه در دولابها, به قول هنديها,  كارما ي زندگي سفري ديگر در بودن را شروع مي كنند, بفهمند كه در زندگي،  در تمام زندگي ، در پشت پرده هايي از سنگ و تاريكي هرگز امكان آزاد زيستن را نيافته اند و جانوري عجيب و ناپيداـ كه از مجموع خفتها و خرافه ها تشكيل شده و در درون آنها مي زيسته است‌ ـ اجازه نداده يك لحظه درست ببينند ، بشنوند ، تنفس كنند و زندگي كنند. كار هنر جدال با اين موجود وحشتناك ناپيداست كه اتفاقاً حكومتهايي از نوع خميني از آن خوب استفاده مي كنند. در حقيقت  اين‌ موجود نمايندة تام الاختيار ولي فقيه است. شايد آخرين جمله يي كه  گوته  موقع مُردن بر زبان‌ آورد تعريف تمام هنر باشد. گوته در آخرين لحظات حيات ناگهان از ژرفاي بيهوشي برخاست   نشست و درحالي كه به پنجره خيره شده بود, فرياد زد:  نور،  نور ، باز هم نور بيشتر   و سپس مُرد. هنر همان پنجره است و همان نورُ نور, نور بيشتر»


-- شاعران امروزی چه مسولیتی در مقابل توده ها دارند؟
واقعیت این است که نمیشود برای کسی، برای شاعر یا نویسنده ای مسئولیتی تعیین کرد، مسئولیت باید از درون خود آدم خودش را نشان بدهد،باید آن را به عنوان جزئی از وجود خودمان حس کنیم تا بتوانیم به آن معتقد باشیم واز درون کار هنری مسئولیت بتراود و بجوشد و گرنه مسئولیت پایدار نخواهد بود،اما گذشته از بحث هنر و مسئولیت هنرمند که همیشه یکی از بحث های جنجال بر انگیز بوده و هست ،  اگر معتقد باشیم کار شعر دفاع از زندگی و پاکیزه کردن و وسعت بخشیدن و شناختن آن است و مفهوم عا م مردم و انسان هم مثل طبیعت و عشق و زیبائی و مرگ و امثالهم از مواد لایزال و جاودانه ای است که شاعران روی آن کار می کنند،  مسئولیت شاعران هم معلوم میشود .من و ما و امثال من و ما از دیر باز تا حالا شاعر خودمان نبوده ایم ،در میان مردم زیسته ایم و برای این مردم وبرای این آب و خاکی که با این مردم بر این آب و خاک زیسته ایم سروه ایم،من فکر می کنم حتی وقتی شاعری شعر عاشقانه ای می سراید این شعر را برای کس دیگری می سراید و نهایتا به ستایش عشق در پیکر و سیمای کسی که دوستش دارد می پردازد و این هم به نوعی شاعر خود نبودن است،من این را به نحو بسیار عمیقی در گذشته و به طور شخصی تجربه کرده ام.
-- می توانید کمی از این تجربه بگوئید؟
مشکل است ولی سعی می کنم، شاید به نظر بعضی ها عجیب بیاید ولی برای من واقعی است، و به طور قوی این را احساس کرده ام. در گذشته و در دوران جوانی  کسی را در محله ای بسیار قدیمی و در شهری از شهرهای ایران دوست داشتم و گاهی  برای دیدار او می رفتم. در آن ایام و اندک اندک احساس کردم که دیوارهای کهن و خانه ها و مغازه ها و صدای فروشندگان آن محله و بافت و ساخت و معماری و لهجه مردمان و کودکانی را که مشغول بازی کردن هستند را دوست دارم، در کوی محبوب، احساس می کردم آن محبوب را تمامیت این محله پرورده اند و او ترکیبی از گذشته و حال و فرهنگ و خلاصه همه چیز این محله قدیمی است که به صورت موجودی انسانی، پس از قرنها پرورده شدن در پرده های راز و فرهنگ و وجود،تجلی انسانی پیدا کرده و به صورت زنی آشکار شده است تا من در گذرگاهی و گرهگاهی از زندگی بی پایان جهان و زندگانی زوال پذیر و کوتاه خودم او را بیابم و به او دل بسپارم . بعضی ها ممکن است انچه را می گویم نفهمند، که مهم نیست نفهمند که این مقولات را باید حس کرد و در جریان آن قرار گرفت تا قابل فهم بشود ولی می بینید یک رابطه عاشقانه میان دو نفر چطور از حیطه دو نفر فراتر می رود و تبدیل به یک احساس قوی گسترده می شود. احساسی فراتر از رابطه تن با تن  که رابطه دو جان و دو دل و باز هم به نظر من فراتر از اینها ، یگانگی عاشقانه و زیبای دو انسان، حال باید از کسانی که رابطه عاشقانه را یک رابطه فقهی !! و مذهبی و زیاد کردن «الله و اکبر گو»! می دانند و یا صرفا حل مساله جنسی خام ، یعنی رابطه دو گوسفند یا  درازگوش، سئوال کرد که: تعریفشان از عشق و اروتیزم عاشقانه چیست؟تعریفشان از رابطه زن با مرد و بالعکس چیست و اساسا چقدر عشق و احساسات انسانی را می شناسند؟ و چگونه تفاوت «عشق ورزیدن» انسانی را با کلمه فقهی و مذهبی «جماع» یعنی جمع شدن و نزدیک شدن مکانیکی دو «موجود» یا می شود گفت دو «شیئی» توضیح می دهند، بگذرم ، بعدها که از آن شهر دور شدم آن شهر و آن منطقه در احساسات من جائی خاص پیدا کرد و بعدها که از ایران دور شدم از آنجا که این منطقه و شهر در آغوش سرزمینی بنام ایران قرار داشت احساس عاطفی و عاشقانه مرا نسبت به ایران افزود. هم آن محله و هم آن شهر و هم آن محبوب از من دور شدند و دیگر امکان احساس مادی و فیزیکی آنها برای من وجود نداشت ولی انگار هستی آن محبوب برای من تبدیل به هستی سرزمین و میهنی  شده بود که او را پرورده بود و در طول سالها من این احساس پر راز و رمز عاشقانه را در بسیاری از شعرهای حتی ملی و میهنی نشانده ام که واقعا نمی توانم توضیحش بدهم ولی به طور قوی احساسش می کنم. سایه های رنگین آن عشق دوران جوانی و گرمای آمیخته با شهد و شراب و راز و رمزهای مذهب و معنویات، و نخستین باری که دیوار بیگانگی شکست و دست آن محبوب را بی آنکه اعتراضی بکند در دستهایم گرفتم و از سایه دیوارهای کهن و قدیمی و درامواج صدای میوه فروشان دوره گرد با هم  و دست در دست هم گذشتیم بعدها، این طعم و گرما و کشش برای من و بر سراسر میهن من دامن گسترد  و من ایران بزرگ و تاریخی را نه تنها به طور سیاسی وملی بلکه عمیقا عاشقانه ودر سایه های راز آلود یک عشق که در شکل مادی اش بپایان رسید ولی در هیئت عاطفی و معنوی اش بیکرانه و زنده ماند،دوست دارم، هر تکه سنگ وبرگ درخت و گیاه خشکیده و نمک کویراین میهن عزیز، هر گوشه و کنارش و تمام مردمانش در ذهن و ضمیر من انعکاسی عاشقانه و بسیار قدرتمند ایجاد می کنند و به مدد این عشق است و نه صرفا مسائل سیاسی که سالهای غربت را می گذرانم و دور از هر آنچه که دوست دارم سالهای زندگی می گذرد و رو به پایان میرود. می بینید حتی یک رابطه عاشقانه هم می تواند مسئولیت زا شود و می تواند علیرغم برداشتهای آخوندی ابلهانه و متعفن صبغه ای میهنی بخود بگیرد. ، در هر حال این اشاره ای بود و بگذرم اما مسئولیت شاعران روزگار ما ، شاعران جدی که پر و بال نیرومندی دارند حکایت دیگری  است. وضعیت شاعران امروز مقداری فرق دارد و شاعر روزگار ما در نخستین قدم پر و بالش بر روی انسان و جهان انسانی و حتی جهان زنده غیر انسانی یعنی طبیعت باز است و سرزمین خودش و مردم خودش و محبوب و معشوق خودش تکه ای از این جهان است، اما در هر حال فرق نمی کند،  کار شعر دفاع از زندگی و حیات است و رویاروئی با ضد حیات و ویرانی و مرگ است، تعالی دادن مفهوم حیات و عشق وامثال اینهاست و تمام اینها را می توان در مدارهای مختلف باز یافت و در مقابلشان مسئول بود.
--  فکر می کنم شما از دوستان زنده یاد سعید سلطانپور بودید آیا همزمان با هم دستگیر و زندانی شدید؟
من همیشه دوست و دوستدار قلمی  سعید سلطانپور بوده ام ولی متاسفانه سلطانپور را از نزدیک ندیده ام و با او صحبت نکرده ام و در سالهای زندان هم در یک زندان نبودیم او در تهران بود و من در مشهد ولی او شاعر و مبارزی بود که من او را بسیار دوست داشتم وچند سال قبل هم نواری از کارهای او را ساختم و شعرهایش را دکلمه کردم که به دوستانش هدیه دادم.  سلطانپور حرمت بسیار و احترام فراوانی در میان دانشجویان داشت وشعرهایش در سالهای جوانی من به طور مخفیانه دست به دست می گشت و شور و حرکت می آفرید. می توان گفت او نیز مثل نادر افرادی که در یک موقعیت خاص و تکرار نشدنی تاریخی اقبال اجتماعی یافتند، فی الواقع به عنوان یک شاعر و مبارز سیاسی و آزادیخواه به چنان اقبال و احترامی در سالهای هزار و سیصد و پنجاه و سه به بعد دست یافته بود که برای دیگران غیر قابل تصور بود. نام و شعر او در دانشگاهها حرکت آفرین بود. سنت مقدس شدن و کاریسماتیک شدن و بت شدن که در آن سالها قدرت و رونق فراوانی داشت به طور قوی مثلا در رابطه با افراد معدودی مثل سلطانپور و یا دکتر شریعتی عمل می کرد ، شریعتی در سطح جامعه مذهبی و سلطانپور در حیطه نیروهای چپ و نیز رادیکال مذهبی، این ماجرا دیگر تکرار نمی شودو به نظر من جامعه بزرگ ایران دارد مسیر متفاوتی را با آن دوران طی می کند.
-- سلطانپور چگونه آدمی بود و دنبال چه می گشت؟
من با شعرهای سلطانپور و سرگذشت او در سال 1352 آشنا شدم، رفیق شریفی داشتم از اهالی گرگان بنام طه میرصادقی که در دانشگاه در کنار هم و در یک کلاس مینشستیم، سیمای جذاب او آدم را به یا د مبارزان گیل و دیلم در تاریخ کهن ایران می انداخت. طاها انسان  نجیب و شجاع پر شور ی بود. مذهبی و هوادار و در ارتباط با مجاهدین بود ونیز مبلغ آثار مختلف انقلابی مجاهدین و چریکهای فدائی خلق و از جمله آثار سلطانپور و احمد زاده ها و پویان بود، بعدها با هم به زندان افتادیم و او در ساواک مشهد توسط، بابائی، دانشمندی، ناهیدی ، ناصری و رجبی که از بازجویان ساواک مشهد در آن ایام بودند به سختی و با بیرحمی  شکنجه شد به طوریکه این شکنجه ها سلامت او را تا حد زیادی از بین برد . سرانجام او و همسرش تهمینه رحیمی نژاد که هر دو از مسئولین سازمان مجاهدین بودند درنوزدهم بهمن سال 1360 در پایگاه مجاهدین خلق موسی خیابانی و اشرف ربیعی(رجوی) و در کنار این دو مجاهد نامدار، در رویاروئی با پاسداران خمینی در راه آزادی جان باختند.طاها میر صادقی از دوستداران صمیمی سعید سلطانپور و شعرهایش بود و شماری از شعرهای او را در اختیار من گذاشت و از زندگی او برای من گفت. در آن سالها افرادی مثل سلطانپور در ذهن دانشجویان بیش از یک شاعر یک قدیس شورشی بودند و سلطانپور تا مدتها برای من این چنین بود.او بخصوص پس از شهادت خسرو گلسرخی به عنوان یک شاعر چپ و مارکسیست  بیش از سیمای یک شاعر،سیمای چریک فدائی را با نام و آثار خود پر رنگ می کرد و در حیطه لمس و احساس قرار می داد. برای خوانندگان آثارش او هر چه می سرود حجت بود و پذیرفتنی، شعرهای ساده و پرشورسلطانپور بلافاصله تبدیل به شعارهائی می شد که در ذهن جوانان شورشی و دلخور از رزیم شاه می نشست. سلطانپور مبارز و شاعر و نمایشنامه نویسی مارکسیست بود که عمر کوتاه و پر تلاطمش درجستجوی آزادی و بر پائی حکومتی که در آن کارگران و محرومان قدرت داشته باشند در زندانها سپری شد و هنوز اندک نفسی در هوای آزادی بر نیاورده در مسلخ ملایان تیر باران شد. او انسانی شجاع و دوست داشتنی بود که فرصت چندانی برای سرودن نیافت و با تیربارانش توسط ملایان تابلوی زندگی زود گذرش تکمیل شد و به پایان مادی خود رسید ولی به نظر من تابلوی زندگی سعید سلطانپور در ذهن و ضمیر ما اگر چه نه با آن وسعت بین المللی، ولی از زاویه تقدیر و سرنوشت و مظلومیت و شورشگری، با همان رنگهای رمانتیکی تصویر شده که تابلوی زندگی چه گوارا. او در تاریخ و تاریخ فرهنگ ایران جائی روشن خواهد داشت.


-- به عنوان یک شاعر شعر سلطانپور را چگونه ارزیابی می کنید؟
- شعر سلطانپور ادامه و در حقیقت پر رنگ کننده، شعر سیاهکل یعنی شعریست که ریشه در «جنبش سیاهکل» و شروع مبارزات چریکهای فدائی دارد. ریشه های این شعر را باید قبل از آن در میان ادبیات چپ و به طور خاص ادبیات و شعر مترقی حزب توده و دموکراتهای سوسیالیت و خلاصه همه نیروهائی که تحت تاثیر فرهنگ و ادبیات انقلاب اکتبر و شوروی بودند باز جست.این ادبیات پیس از آن چهره های خود را هم معرفی کرده بود، کسانی مثل لاهوتی و افراشته و فرخی یزدی و عشقی، ولی با عملیات سیاهکل که با انعکاسی مبارزاتی - رمانتیک و خبر شهادت چندین چریک دلاور فدائی که در جنگل جنگیده بودند در جامعه پخش شد شعری زاده شد که رادیکال و شورشی و شجاع و بدون پرده پوشی از مبارزه مسلحانه و تفنگ و مسلسل و نارنجک و زندان و زندانی و چریک و انقلاب و آزادی و جامعه سوسیالیستی  سخن گفت. این شعرخودش را در دود باروت سلاحهای چریکها و قطرات خون فروریخته مبارزان و فضای زندانها و شکنجه گاهها نشان می داد. زبان این شعر زبانی روشن و ساده و صریح و بیشتر در سبکهای ایرانی نزدیک به «سبک خراسانی» یعنی زبان روشن ومحکم امثال رودکی و ناصر خسرو و فردوسی ونظامی وامثالهم و در سبکهای غیر ایرانی در محور و ستون اصلی خود نزدیک به «رئالیزم اجتماعی» یا بهت است بگوئیم «رئالیزم سوسیالیستی »بود که میراث انقلاب اکتبر است و سفت و سخت رنگ سیاسی و شورشی چپ دارد. بافت و ساخت وزنی این شعر مبتنی بر عروض نیمائی و گاه کهن و نیز در مواردی شعر سپید بود. این شعرکه ریشه هایش وجود داشت بر عملیات چریکهای سیاهکل جوانه ای نوین زد و در زندانها و حال و هوای زندگی چریکی و محفلهای دانشجوئی و توسط گاه شاعرانی بی نام یا گمنام رشد کرد و با شهادت گلسرخی و با نام سعید سلطانپور پر رنگ شد و در کسانی چون سعید یوسف اوج پیدا کرد. به عنوان یک شاعر تاکید می کنم که شعر مبارزاتی در درون سازمان مجاهدین هم، سازمانی که از نظر ایدئولوزیک متفاوت با سازمان چریکهای فدائی بود بهره های فراوانی از شعری که ریشه در سیاهکل دارد برده است هر چند که بعدها ادبیات وشعر رشد یافته در درون مجاهدین به دلیل امکانات مجاهدین گسترش فراوان یافت و راه دیگری را در پیش گرفت. با این توضیحات می شود نقش و جایگاه شعر سلطانپور را دید.

-- این شعر سیاهکل آیا تاثیراتی هم در ادبیات ملی ایران و در میان شعر و شاعران نامدار بر جا گذاشت؟
- شعر سیاهکل به نظر من تاثیر بسیار نیرومندی در میان شاعران و شعر پارسی در دهه پنجاه تا شصت بر جا گذاشت.شاعران نامداری چون احمد شاملو، دکتر اسماعیل خوئی، شفیعی کدکنی، حمید مصدق، سیاوش کسرائی، خیلی های دیگردر حمایت از مبارزه ای که شروع شده بود آثار بسیار زیبا و ارزشمندی خلق کردند که در بسیاری موارد ارزشی کلاسیک و بجا ماندنی دارد. من فکر می کنم جامعه ادبی و فرهنگی زنده و پر طراوت این سالها و نمایندگان نامدارش در بسیاری از نمونه ها کارهائی را ارائه کردند که مبتنی بر شعر زاده شده در سیاهکل ولی از نظر ارزش گذاری ادبی بسیار بالاتر از آثار خلق شده  در شعر سیاهکل بود. من هنوز هم احساسم این است که برای ادیبان نامدار آن روزگار سیمای چریکان سیمای یک قدیس شورشی بود و در قابی از تقدس و رمانتیزمی دل انگیز خود را نشان می داد.
-- چرا اینطور بود؟
- به دلائل مختلف! توجه کنید که فرهنگ جامعه بزرگ ایران با قد یس پروری به خوبی اخت است و قرنهاست که این جامعه از لحاظ عاطفی تاکید می کنم عاطفی (و نه منطقی و عقلی و بر اساس شناخت جدی تاریخی)،قرنهاست زیر و بالایش با ماجرای عاشورا و هفتاد و دو قدیس شهید عاشورا اخت و عجین است.بنابراین چه جای تعجب که حتی چریک مارکسیستی که چون روحی نامرئی و ناپیدا می گذرد بزودی خود را در عمق عواطف نمایندگان قلمی جامعه به صورت قدیسانی قابل ستایش نشان بدهد،شعرهای در «کوچه باغهای نشابور: کدکنی یا «کاشفان فروتن شوکران» شاملو را نگاه کنید، در شعرهای زنده و نیرومند این مجموعه ها سیمای مبارزان در هاله قداستی شور انگیز پنهان است.
-- شفیعی کد کنی گرایشات مذهبی دارد ولی در شعرهای شاملو این مساله مقداری تعجب دارد؟
وقتی می گویم جامعه بزرگ ایران در تارو پود خود با این مساله امیخته تعجبی ندارد و مهم نیست شاملو مذهبی است یا نیست، ولی سیمای چریک در «کاشفان فروتن شوکران» سیمای قدیس است.نهرو حرف جالبی دارد او در جائی می گوید که، کمونیستهای هندی بعد از انکه در پارلمان جنگ و دعواهایشان را علیه مخالفان خود با منطق مارکسیستی انجام ددند وقتی به خانه میروند قبل از خواب شمع جلوی مجسمه بودا را روشن کرده و پس از خواندن دعای مخصوص با آرامش به خواب میروند!، باور داشتن به قدیسان چیزی فراتر از مذهب و لامذهبی است، اما چریک سیمای قدیس به خود می گرفت زیرا فرهنگ جامعه در ستایش شورشی مظلوم بسیار غنی بود، برای اینکه چریک چهره ای نامرئی داشت و انسانی بود که بر حکومت برشوریده بود بدون این که ادعای آلترناتیو بودن بکند، او شوریده بود تا بیاموزد که باید از جان گذشت و یخهای جامعه را آب کرد وبر خلاف امروز که تقریبا همه چیز از هاله رمانتیزم انقلابی خارج شده و جنبه عقلانی و منطقی  به خود گرفته و چریک نیز آن چهره بی عیب ومرموز و مقدس دیروز و سی وشش سال قبل نیست در آنروز همه چیزکمک می کرد که سیمای چریک با قدیس در هم آمیزد.
-- به نظر شما این خوب بود یا بد؟ منظورم این سیمای مقدس است.
- خوب یا بد بودن این چیزها را من و شما نمی توانیم تعیین کنیم، اینها در شرایط مشخصی خودشان را نشان می دهند و در شرایط مشخصی نشان نمی دهند ، در سالهای پنجاه تا شصت و در آن شرایط اجتماعی و تاریخی ودر آن سطح از درک وشعور آگاهان جامعه سیمای چریک آنچنان بود که بود وامروز طور دیگری است،توده های مردم وضعیت خاص خود را دارند ولی در میان قشر آگاه و در میان آن سلسله اعصاب انسانی جامعه که رشد آگاهی و فرهنگ خودش را نشان می دهد، جای آن رمانتیزم مقاومت ناپذیر سالهای پنجاه تا شصت را امروز واقعیت گرائی و عقل گرائی وبر اساس منطق حرکت کردن و شکاکیت و هوشیاری گرفته است یا دارد می گیرد،انسان ایرانی روزگار ما  از آسمان به زمین آمده و در جستجوی راه حلهای جدی و واقعی و منطقی برای حل مشکلات است.این را باید خوب فهمید و بر این اساس است که باید در رابطه با سرودن و شعر این روزگار هم هوشیار بود.
- اشاره کردید که جامعه ما از لحاظ عاطفی با ماجرای عاشورا عجین است وتاکید کردید که نه از لحاظ عقلی و منطقی،چرا بر روی جنبه عاطفی تاکید کرده و قسمت عقلی و منطقی آن را تاکید نمی کنید، چون ماجرای عاشورا یک واقعه تاریخی و واقعی است و فقط عاطفی نیست.
- واقعه عاشورا کاملا یک واقعه تاریخی است، و طبعا در آن می توان به دنبال منطق کار هم گشت، ولی  من می گویم و تاکید می کنم که این واقعه برای جامعه و فرهنگ مذهبی جامعه ما همواره با یک برداشت صرفا عاطفی همراه است، در طول قرنها زبانه های عواطف مردم ایران در رابطه با ماجرای عاشورا تا بلندترین ارتفاع در هر گوشه این مملکت زبانه کشیده است، اینکه چرا زبانه کشیده؟ چه مکانیزمهای اجتماعی و تاریخی برای برافروختن این شعله عواطف به کار گرفته شده؟چه سودی و چه زیانی از این کار حاصل شده؟چرا ایرانیان مثلا صحنه ای شبیه به این را که آریو برزن با چند صد تن سرباز تحت فرمانش و خواهرش در تنگ تکاب در دفاع از پایتخت خلق کرد و تا نفر آخر شجاعانه کشته شدند فراموش کرده اند و چرا شام غریبانی را که بنا به گفته تاریخنویسان پس از سقوط پایتخت صدها زن و دختر ایرانی مورد تجاوزات وحشیانه سربازان اسکندر قرار گرفتند و سر بریده و شکم دریده شدند به نسیان سپرده اند و چیزهائی از این قبیل همه قابل تحقیق و بررسی است ولی این همه شامل یک نگاه تاریخی عقلائی و منطقی نمیشود.

-- نگاه تاریخی و عقلانی به این مساله چطور است؟
-- نگاه عقلانی و تاریخی به این مساله چنین است که باید  نگاه عاطفی و بخصوص نگاه مذهبی  را کنار گذاشت و رفت و بررسی کرد و شناخت که شرایط تاریخی و اجتماعی حکومت اموی چه بوده است؟ این شورش چرا شکل گرفت؟ این شورش بر اثر یک کنش و واکنش  تاریخی و اجتماعی شکل گرفت یا چیز دیگر؟ آیا آگاهانه بود و یا تحمیل شد؟ ایا شورشیان می خواستند درس اخلاقی و انسانی بدهند و مانند اکثر قدیسان شهید شده و در زمره گنجینه های معنوی در آیند یا می خواستند رژیمی جبار را سر نگون کنند؟  اگر می خواستند حکومتی جبار را بیادازند در صورت سرنگونی برنامه حکومت فاتحان چه بود؟ و بر اساس چه موازینی می خواستند حکومت کنند؟ ایا همانطور که گفته می شود و قرنها توده های مردم باور داشتند اگر یزید شکست می خورد فاتحان مقدس راه بهشتی زمینی را در سایه یک «حکومت اسلامی علوی» که نافی«حکومت اسلامی اموی» بوده را هموار می کردند و یا پس از مدتی خودشان تبدیل به حکومتی شبیه به سایر حکومتهای اطراف و اکناف می شدند و تاریخ بر اساس علت و معلولهایش جلو می رفت؟  آیاحکومت اسلامی امام حسین طبعا بر پایه «قران» و«امامت موروثی» شیعی چه مشخصاتی داشت؟ تکلیف مثلا بریدن دست دزد، وضعیت زنان، جزیه از اسلام نیاوردگان، اسیران جنگی و امثالهم در این حکومت چگونه بود؟ این حکومت بر چه اساسی جلو می رفت بر پایه وراثت یا شورا؟ تکلیف ایران اشغال شده با حکومت جدید چه بود؟ آیا امام حسین فرضی پیروزمند، استقلال ایران اشغال شده را پس از سی سال اشغال خارجی به رسمیت می شناخت و مردم در دین و مذهب و زبان و فرهنگ خود آزاد می ماندند وآتش اتشکده های ایران در امتداد هزار و چند صد سال شعله کشیدن فروزان می شد یا نه؟ 
ایا دهها هزار زن و مرد و پسر و دختر ایرانی که به بردگی کاری و جنسی در کشورهای دیگر کشانده شده بودند از قید بردگی رها شده و به ایران باز می گشتند و خونبهای چند صد هزار ایرانیان به قتل رسیده پرداخت می شد  یا نه؟ و اگر این نبود آیا این جنگ جنگی میان جناح غالب و مغلوب، غالبانی ظالم و مغلوبینی مظلوم اما دو جناح از فاتحان اولیه و جدا از منافع ایران اشغال شده نبود. آیا اساسا امام حسین نماینده ای  در ارتباط با تاریخ و جنبشهای ازادی بخش ایران هست یا نه؟میشود به این سئوالات میدان داد و به آنها فکر کرد.می بینید وقتی ما در حیطه عواطف سیر و سیاحت کنیم و امام سوم شیعیان را در حیطه عواطف مذهبی و فرهنگ عاطفی مذهبی و یک جدال و حماسه اخلاقی دنبال کنیم و کار را به فرهنگ توده ها واگذار کنیم مشکل چندانی پیش نمی آید . چنانکه برای اروپائی ها در رابطه با سنت لازار قدیس یا فرانسوا دواسیز و دهها قدیس شهید و نامدارشان در حیطه عواطف مذهبی مشکلی پیش نمی آید و قدیسان شهید در حیطه خاص خودشان فراتر از دنیای مرز و سیاست محترم اند، اما همین که بخواهیم از این فرهنگ به دنیای عقل و منطق و سیاست کانال بزنیم و از امام حسین و سنت لازار و فرانسوا دواسیز الگوهائی برای مبارزه سیاسی و اجتماعی بسازیم و اسلام را از فرهنگ تبدیل به ایدئولوزی راهنمای عمل سیاسی و مبارزاتی  سرزمینی چون ایران بکنیم و پایه های یک جنبش سیاسی و اجتماعی را روی ماجرای عاشورا بگذاریم، در نهایت کار و مقصدی حتمی و موعود، و از آنجا که در قرن بیست و یکم ، تاریخ  یک ملت را نه اعتقادات ساده و صمیمی سبزی فروش معتقد محله بلکه جدال فکری و عرقریزان روحی و جدی اندیشمندان جامعه به پیش میبرد، سئوالات بسیاری خواهی نخواهی خود را نشان خواهند داد که پاسخهائی نه عاطفی بلکه عقلانی و تاریخی می طلبند. من فکر می کنم یکی از تحولاتی که در سی سال گذشته رخ داده است تحول در این زمینه و توجه به این زمینه است. توجه به اینکه دوران قدیس بودنها و مقدس بودنها دارد جای خود را در نقطه ای که شعور اجتماعی در حال رشد است به چیز دیگری می دهد.
ادامه دارد
تصاویر
1- در شهر باستانی و تاریخی جرش در اردن. 1375
2- پاریس 1385
3- همسر نخست  اکرم حبیب خانی طراحی اسماعیل وفا یغمائی
4- روزهای نخست آزادی از زندان شاه. 1356.یزد در کنار دو تن از خواهرات،و برادر کوچک علی امیر کبیر. یزد
5-همسر دوم مارگارت بازول. طراحی اسماعیل وفا
 

About Me

عکس من
i am an iranian poet and writer living in France , a human right activist

Search